邱震海：好，非常感谢，如果这位我称他是业界的一个外科医生的话，那么他给我们现有的智库下了很多诊断，有体制的问题，有资金的问题，有研究水平的问题，环境的问题，竞争的问题，也有从官方到民间本身自己的心态问题，到底如何解决国际和地区的经验，又有哪些启示意义，我们请出李凡、郑浩和张五岳先生，三位好。

邱震海：看看邓聿文给目前中国智库下的诊断书，我们三位如果是来自各自不同地区的话，有哪些药方可以给它们，李凡先生，您是第一个吃螃蟹的人之一，您认为？

中国独立智库屈指可数

李凡：我觉得刚才邓先生讲的基本上比较准确，就是我们现在中国智库面临的状况，虽然有2000多家，但依我来看真正的能够做独立思考，真正代表民间的恐怕也就二三十家，大部分还集中在北京比较多，最近几年又出来一些，我还是强调问题的关键还在于你发出来的声音，能不能为公众和政府所接受，这个相对来讲比较重要。

邱震海：您觉得这个问题，首先在于民间智库本身的研究水平到底如何，但是您不觉得问题在于资金上有一些问题，或者官方的体制，社会的心态，现在在中国大环境方面有问题吗？

如何看资金困难和社会心态

李凡：我觉得从总体上讲，这个方面有些问题，比方说资金普遍的从民间的，就我刚才提到的这些，大家会感觉到资金来源不是很充足，比起官方智库来讲，动不动几千万或者几百万，当然这些智库来讲，资金上是一个很大的问题，但是做独立研究，我觉得它们是没有问题的。

真正能不能做独立研究的问题，我觉得是官方智库的问题，因为现在官方智库非常多，官方智库现在都打着民间智库的名义在活动，但实际上大部分是官方智库，它代表的不是社会的声音。

邱震海：好，当我们谈到独立性的时候，势必既涉及到民间运作，民间智库，同时也说到官方智库，它如何改变体制，改变心态的问题，那么有关这个问题正好从布魯金斯的体会来说，刚才你说到布魯金斯，它的资金不是完全独立的，那恰恰在它的研究产品上可以做到独立，这本来听上去是一个悖论，布魯金斯是怎么解决这个悖论？

美国智库对独立性有规定

郑浩：是，听上去是一个非常矛盾的东西，因为在资金上绝对不独立，以及它的研究成果，研究思想，学术研究方面的一个相对的独立，那么这是一个矛盾，其实我非常同意刚才前两位专家的一些观点。那么，布魯金斯是这样，在学术上它保持独立性，首先是要求每一个从事研究的人员，要保持一个高度的独立性，比如说它有规定，因为它的规定就说，所有的在布魯金斯做研究的人，在出去演讲或者做学术报告的时候，他是不能够以布魯金斯学会名义到外面去的。换句话说，你的思想是你的。那么你不能够说，这是布魯金斯学会的思想，这样的话，基本上就限制了所有的学术人员，从事研究的人员，他相对的是独立的，因为你的思想是代表你自己，你不能代表一个学会，这是一个方面。

合同保障研究不受出资方干预

另外一个方面，就是在资金的独立方面，它有一个非常重要的方面，就是它的资金来源虽然是大公司，民营企业捐赠的，但是它和这些企业之间是有合同的。这个合同里面有一条，就规定了我拿了你的钱，但是我并不是为你做事，这一点是非常明确。换句话说，当企业决定了要给布魯金斯提供款项的时候，它签了这份合同的话，就不能够提出来说，你要为我做研究，你的研究成果必须是我的，除非是那种合约式的研究成果，比方说像一些大公司也找布魯金斯研究市场开拓，研究国际竞争等等。

那么这些是属于商业范畴的研究，这种研究当然拿了人家的钱要为人家做事，但是属于思想的、政策性的、政府行为的这种研究它是不能够拿了谁的钱就替谁讲话，这两条我觉得是布魯金斯的一个经验。

邱震海：好，那我们来看看台湾有没有这样的情况，吃人的嘴软，拿人的手短，有没有这样的情况？五岳兄。

张五岳：我想当然也会有的，一个智库能不能受到重视有两个，第一个我讲的智库的立场跟它的专业的问题，当然每一个智库会有自己的立场，但是决不决定智库可以得到社会上认可，是来自于它的专业，专业跟立场之间其实某种程度，并不全然相互违背的。

第二个智库本身能不能够发挥共用在于两个，第一个你能不能影响官方，第二个你能不能影响所谓社会，如果智库既不能影响官方也不能影响社会，那智库就失去了功能。

第三个非常重要，智库扮演什么角色，从台湾角度很清楚，要么是政策的酝酿，因为智库可以作为前瞻性的，要么是政策的演绎具体做可行性评估，要么做亡羊补牢的政策，就所谓的修正，应该在若干政策上出了问题的，需要透过智库里面提出一个有效的，如果智库只是作为一个政策的宣导，政策的强化本身，就失去它的独立性。

政商紧密易影响智库独立

最后一个很重要的，就是大家所讲的资金的来源，这里面涉及到三个层面的问题，第一个官方，第二个捐赠智库的企业主，第三个智库里面独立的研究人员，这三个关系究竟应该怎么互动，当然在两岸三地里面，这样一个关系是比较复杂的关系，为什么？因为本身企业的捐赠者，如果它的智库提出一些对时政有一些批判的针砭的，难免官方这只黑手就想透过这样一个企业主本身来影响智库，偏偏在两岸三地的互动当中来讲的话，政商关系又是非常非常绵密，所以这个部分要是能够加以去除的话，我相信一个独立民间的备受尊重的智库在两岸三地，实际上是可以合法存在的。

邱震海：你刚才提到张荣发在80年代搞了一个全国国家政策研究中心，那当时，张荣发出了很多钱，他有干预吗？他怎么保持或者当时的国家研究中心怎么维持它所谓的独立性？