对朝战略调整90年代就已开始

刘江永：实际上随着中国改革开放，特别是在90年代以后，20世纪90年代以后，中国和韩国建交。同时也希望保持和朝鲜的传统友好关系，这是一次非常重大的调整。在此之后我们也看到朝鲜要拥核恰恰是因为什么呢？它感到来自美国或者韩国和日本的外部威胁，要强化自己这种安全的地位。

无核化与朝安全关切均应顾及

刘江永：所以中国在这种情况下，一方面我们主张朝鲜半岛无核化，这是朝鲜本身自己和韩国也达成了一个共识，同时我们也希望有关各方考虑到朝鲜本身的安全关切。只有这样的话我想这不是一个妙语连珠的所谓外交辞令，它是我们中国的既定方针，那么这样才有利于我们巩固对东北亚地区的和平与稳定，以及我们搞好自己现代化的建设。

邱震海：在香港的刘梦雄先生和在东京的叶千荣先生，二位怎么看清华大学刘教授的观点？

朝鲜未曾顾及中国面子

刘梦雄：我对刘教授的观点也是有所保留，因为我们观察问题来讲，必须是具体情况具体分析和一切从事实出发。事实上中国作为六方会谈的主推国，从来那个朝鲜方面就没有给中国面子，头一次核试验的时候只是试验前二十分钟才告知中国，第二次来讲更加是不顾中国的坚决反对，悍然进行这个核试验，和连续进行了导弹的试射，严重恶化了东北亚的局势。

如何看“鲜血凝成的友谊”？

刘江永：问题是说我们很多人对朝鲜政策，为什么还是停留在过去五六十年代那种心态里头去呢？就是被所谓“鲜血凝成的友谊”这个概念所束缚。其实早在60年代的时候，北朝鲜为了要篡改历史，树立金日成的绝对权威，就已经把中国抗美援朝几十万英雄儿女付出的生命和鲜血把联合国军打回三八线，这个历史的功绩一笔勾销，把朝鲜战争打回三八线说成是金日成这位百战百胜的钢铁领将的功劳。

所以他们把坚持历史的客观性，坚持和中国友好的朝鲜党内，政府里头的人士扣上亲华派的帽子加以残酷斗争，无情打击，以及肉体消灭。把很多地方的志愿军烈士陵园都铲平了，所以对它来讲，从来就没有“鲜血凝成的友谊”这个概念，所以我们不要被一厢情愿的说法所迷惑了自己。

友谊与战略利益：孰轻孰重？

邱镇海：好，北京的刘教授，在中国官方整个对朝的考量当中，比如说刚才刘教授提到“鲜血凝成的友谊”，您提到“兵家必争之地”，到底哪个占主导地位？到底是“鲜血凝成的友谊”在中国官方考量中占主导地位，还是“兵家必争之地”的战略作用？

刘江永：我认为这个可能是有一些不确切信息，或者说信息不对称所引起的。那么关于什么是“鲜血凝成的战斗友谊”？我个人的了解其实我们了解不够全面的，我们往往是提到比如说中国有抗美援朝，认为这是我们对朝鲜很大的贡献，而朝鲜不感恩、不记帐，如果是这样理解，我认为是有一些不够全面的。

中国抗战朝鲜曾有贡献

刘江永：因为我认为实际上朝鲜它在中国抗日战争时期，在新中国成立的过程中，朝鲜人民，特别是包括金日成、崔庸健老一代的朝鲜革命家都是直接参与中国的抗日战争和中国的解放事业。

邱镇海：您的意思是说在中国官方现在考量当中还是友谊占了主导地位，是这样吗？我可以这样理解吗？

友谊不能替代现实政策调整

刘江永：我认为“鲜血凝成的友谊”，这是一个历史事实，但是并不等于中国和朝鲜关系永远处在历史的过程中，因为我们也知道随着时代的发展，中朝关系也需要与时俱进，也需要不断充实和发展。

朝核问题：中朝立场对立

刘江永：现在我们遗憾目前在朝核问题上也出现了双方的立场是对立的，刚才千荣教授也讲到了，中朝友好合作互助条约，这个今年签订了48周年了，我认为双方还会纪念这个条约。但是我们也看到围绕朝核问题上，实际上中国是采取了反对的立场。

反对朝拥核无关中朝友好条约

刘江永：这点我要发表自己的看法，我认为中国对于朝鲜自己做出的承诺出尔反尔，这种做法是反对的，这并不等于对缔约方，朝鲜、朝鲜政府、朝鲜人民采取这种反对的措施，我认为这点必须澄清，因为朝鲜自己，它也是承诺朝鲜半岛无核化。

中朝拥有正常国家关系

刘江永：它之所以拥核，到现在核试验，我认为很重要一条就是它没有自己安全上的保证。作为中国来说，我们要和朝鲜按照和平共处五项原则发展我们正常的国家关系。但是我们也需要注意到目前的关系并不正常，这恰恰是我们应该防止的另一种倾向。

邱镇海：对不起刘教授，可能有一个很技术性的问题，中国现在是个和朝鲜有什么军事同盟关系，万一朝韩之间开战了，按照这个军事同盟关系，中国是不是必然要站在朝鲜这一边？与美国和韩国开战？