富裕之后须追求民族尊严

闫学通：那么另外一个就是中国人的尊严靠什么来获得？所以从我的来讲，就是说我们之所以要追求，国家追求能力，实际上追求的是中国人的尊严。

邱震海：好，非常感谢，中国人的尊严，中国人的尊严也导致我们需要有一种比较强大的国家能力。到底强国的内涵、富民的内涵，中国未来的国家发展方向，包括庚先生在文章提出得那样，中国的国家价值应该有一些什么样的内涵？

邱震海：清华大学教授闫学通提出中国国家发展最崇高的目标，应该不仅仅是致富，而是发展中的国家的能力。那么这个观点，引起了一些争议，也引起了其他一些不同的观点。刚才在第一部分我们已经看到了来自东京的庚欣先生，和来自新加坡的杜平先生，有一些分别不同的阐述。那么有关这个问题，我想我们在第二部分继续向纵深方向发展进行讨论。有关这个问题，我们继续请出三位嘉宾。

首先我想就闫教授提出的一个观点，国家最崇高的目标不是致富，而应该是发展国家能力。我想请教其他几位，就这个命题而言，杜平和庚欣先生，你们认为这个命题成立吗？杜平？你的观点怎么样？

发展国家能力应是阶段性目标

杜平：我觉得从现阶段来讲的话，闫教授说的是对的。就是他把发展国家能力作为一个崇高的目标。但是这是一个阶段性的目标，我觉得不是最根本的目标，最长远的目标，最长远的目标应该是发展国家能力只是一个手段。

国家终极目标是保证人民幸福

杜平：然后最根本的结果应该让人民生活的比较幸福。我个人觉得就是说，如果这是一个非常哲学性的问题，大家心里都知道，一个国家生活的意义在什么地方？大家心里都知道，可是呢？你要说用语言来把它很准确的表述出来，那就是说是一个哲学的问题，就相当困难。

杜平：但是我个人觉得是这样的，如果一个国家最崇高的目标，应该要做到基本的一个，是一个最好的方式来进行自我管理，就像一个人一样，实际上管理好自己，对一个国家来讲，是最高的境界。包括管理好自己的安全，管理好自己的生存环境，还有自己的社会秩序，然后自己的人口问题，人民的生活管理好，然后还有其他方面的。

自我管理包括管理雄心和目标

杜平：包括对自己的一些雄心目标也要管理好，就是思维方式，行为方式等等等等，这些我觉得是。如果说是一个很好的管理方式，自我管理的能力，这是最重要的，因为中国的历朝历代，从繁荣，过去很多的朝代，从繁荣到贫穷，从强大到陨落。然后从大治到大乱，循环往复，就走不出这个怪圈。最根本的原因，我个人的理解就是说，当时就是政府自我管理的能力，没有持续的提升，就是没有跟时代一起改进，或者一起升华，到现在为止还没有形成一套，就是可以供下一代，继续延用的，或者是从中受惠的，或者是这样一个自我的管理体系。

中国历史缺乏自我管理体系

杜平：要么这样的体系就是说，被后一代打破掉了，然后就是搞的很混乱，被抛弃。结果，到现在为止，就像今天节目一样，到现在还在讨论，怎么样就是国家什么的目标，到底是个什么样的东西，我觉得应该从根本上就是自我管理体系主导的。

邱震海：闫教授对新加坡杜平先生的这个观点您怎么看？他一方面认同你这个观点，认为国家应该有一个发展空间能力，但他同时认为这是阶段性的，而不是一个最崇高的目标。从哲学上他其实是颠覆了您的命题，他认为国家最崇高的目标是在强国之后最终还是要复命，而不是以强国作为国家终极的发展目标，您怎么看？

财富源自民众 国家实施再分配

闫学通：首先一个我们得弄清楚，财富是谁创造的？我不认为是各国政府创造的财富，我不认为是国家创造财富，然后把这钱分给老百姓，是人民自己创造的财富。国家这个机器它只不过是对人民创造财富进行再分配。我很难理解说一个政府把人民创造财富重新再分配之后，它在分配过程中间又产生了新的财富。那这样的理解就变成好像是国家挣了钱，把钱给老百姓，变成了国家的目标。我的理解正好相反，是人民自己创造财富，只要政府不阻止人民去创造财富，人民是会自己创造财富。很大程度上很多国家他们的经济不发展的一个原因，是因为政府的政策是阻碍了人民去创造财富，这是第一点。

国家须为民众提供安全保证

闫学通：第二点就是为什么人民不会期望政府去替自己创造财富，人民知道没有任何一个国家的老百姓会寄望着政府挣了钱，完了钱最后流到他口袋里去，流到他口袋里也是救济金，那是很少的钱，他也富不了。而人民真正期望的是什么？人民知道财富是靠自己劳动获得的，而国家能为老百姓提供的是安全保障。安全保障人民是提供不了，比方我们看到索马里海盗就得靠政府像美军，中国军舰去保护他们。这时候为什么老百姓才同意你政府国家把我的一部分钱拿走，通过税收形式，然后来保护我。

国家须为民众提供尊严

闫学通：那么国家另外一个功能是什么呢？就是老百姓期望的是你除了给我提供安全保障，另外就是给我提供尊严，让我在国际社会上能和别的国家的公民享有同等的、平等的地位，这是国家能做到的。因为花钱是买不来的，就是你个人有多少钱你都买不来这样一个别人对中国人的尊重。所以我的理解就是说老百姓和国家的关系是人民是主人，国家是仆人，而不能理解国家是主人，国家要做什么，而是人民要做什么，这就是我刚才所强调的。

邱震海：您认同刚才杜平先生所说的，中国从目前一个发展阶段而言，富没富到一定的阶段我们应该强国，应该提高国家能力包括军事能力，包括科研创新的能力等等，包括教育的能力。但是等到国家能力发展到一定阶段之后，国家的一个终极的目标，其实还是应该以包括富民在内的国家自我管理的过程，对这点您认同吗？也就是说你提出这个强国目标其实只是一个阶段性的。