凤凰卫视2009年4月15日《震海听风录》节目：致富与强国 中国向何处去 以下为文字实录：

解说：清华大学国际问题研究所所长闫学通3月中旬在北京《环球时报》发表文章，题为《国家最崇高目标不是致富》，中国须警惕富而不强，引起舆论争议。闫学通做客《听风录》，与旅日学者庚欣和新加坡《联合早报》评论员杜平就中国国家发展方向和国家价值展开讨论。

邱震海：国家富强或者说民富国强，这是中国开始现代化进程之后，许多人梦寐以求的一个目标。对于许多人来说，富和强，从来就是一个整体，富裕必然导致强大。

然而清华大学教授闫学通最近发表一篇文章认为，中国国家发展最崇高的目标，应该是发展国家能力，而不仅仅是致富。中国应该警惕重蹈历史上一些国家，所谓富而不强的的覆辙，引起不少争议。

解说：闫学通在题为《国家最崇高目标不是致富》的文章中指出，由于经济建设长期以来是中国的中心任务，许多人误将国家建设，类比为企业经营。但企业是以给企业所有者赚钱为最高目的。而国家则是以维护国民利益为最高目的。国民利益并不只是拥有财富，而且还需要安全环境、主权能力、国际尊严，需要维护民族价值观，其中许多利益不是用钱在市场上可以买到的。

历史上不仅有富而不强的例子，甚至还有增加财富与国家衰败同步发生的例子。今天的中国在军事上不具备俄罗斯那样的战争能力，在科学上不具备德、法、日那样的重大科学原理的发现能力。闫学通提出，国家应运用财富，来提高国家能力，包括军事能力，社会保障能力和教育能力等。

闫学通的文章发表后，接连受到一些学者质疑。《人民日报》高级编辑丁刚的文章认为，闫学通忽视了一个最重要的，也是最崇高的国家目标，即保障公平与正义。只有在一个公平与正义的体制下，国家才能有效的将财富转化为国家能力，实现国家的强大，并让绝大多数老百姓过上幸福生活。没有一个公平、正义的体制，强大就是虚弱的、短暂的，也是不可持续的。也有学者认为，只有累积了社会财富，才有谈国家能力的资本。而民众富裕，也应该成为国家最高目标之一。

邱震海：好，那么闫学通先生，在我们北京的现场。我想再请出闫教授之前，我们先跟旅日学者庚欣和新加坡联合早报的评论员杜平先生做一番讨论，首先我们请出在东京的庚欣先生，您好，庚先生。

庚欣：您好。

邱震海：您怎么看闫学通先生这个观点？从在日本的角度，因为之前我注意到您写过一篇文章，对于闫教授提出说日本是一个富而不强的国家，似乎有一些其他的想法？您怎么看？

庚欣：闫教授的文章，我拜读之后，感觉受益很多。特别是提出了一个国家价值，即国家目标的这么一个基本概念。我觉得这个富和强，就像刚才邱先生讲的，这个富和强应该是一个统一的概念，它很难区分，有的时候富裕里边，就包括强。而强呢？往往就应该是和富连在一起的，是互为依存的这么一个关系，在日本来看呢？

如何看日本“富而不强”？

邱震海：闫教授的观点他可能是认为，日本虽然说是世界第二大经济体，但是从国际地位，从整体，包括军事在内的国际地位来说，日本并不是一个一流的国家。这在二战之后的国际格局当中，看的尤其明显，所以二战之后，据我的浅见理解闫教授的文章，日本是一个非常典型的富而不强的国家，而这一点，恰恰是未来在中国崛起过程当中，应该要避免的。那么从在日本国内生活的角度，您认同这一点吗？

庚欣：我觉得我们看一个国家强与不强，要有一个综合观察的观点，比如日本，二战以来，它是和美国建立了《日美安保》，在这样一个框架下，它实现总体发展。日本现在在军事上，在这个方面，就是我们比较关注的防务，国防方面，应该是完全的依靠美国，也是受美国制约的，这是一个非常特殊的一个特例。在这一点上，我们单单的说它的军事力量上不强，或者军事力量依靠美国，就来说它整个富而不强，我觉得有失偏颇。

邱震海：军事上、外交上依靠美国的话，请允许我打断一下，可能在战后我们从日本外交整体的角度说，日本的外交缺乏一种独立性，包括它的战略上缺乏一种独立性，日本并不是一个独立外交的国家。那么这对于中国这么一个大国来说，就明显感到日本虽然是富，某种程度也强，但是它不是一个独立的一个自主的外交国家。您怎么看这一点？

日本：经济巨人 政治侏儒

庚欣：这在日本来说，日本人自己也经常讲，他说他们经济上是一流的，但是在政治和外交上，他们可能是三流的。日本在政治和外交，在军事上国际地位上这个问题，就是二战后的政治格局，国际格局所决定的。今后会有些变化，就是日本逐渐的，它也要在国际上发声音，而且在外交上要有更高的进取，我觉得这都是正常的，和它整个国力的发展和二战结束之后，我们冷战都已经结束了，那么二战当时遗留的一些问题，也会逐渐的得到解决。

邱震海：在新加坡现场是《联合早报》的评论员杜平先生。从新加坡的角度您怎么看这个问题？

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：闫教授他讲一下富国应对国际金融危机的能力还不如强国，那么财富多的国家，其能力可能弱于财富少的国家。然后说财富不能够按照人们的意愿转化为能力等等。这些说法，我觉得还应该值得重新思考一下。

财富与能力之间不存在矛盾

杜平：我的看法是财富和能力就是说，你看怎么样定义它，什么叫财富，什么是能力？这两者就是你从不同的角度可以作出不同的定义。但是我从两者之间，我觉得是不应该，不存在矛盾的，而应该是相辅相成，甚至是相得益彰的。

就是如果一个国家，你拥有财富的话，或者你具备创造财富能力的话，那就说明这个能力，你在其他方面的能力，也可能会更高一些。而且创造财富的能力，其实是一个国家最重要的能力之一。

邱震海：关键是闫教授，据我的浅见，他的观点是说，最近改革开放30年，中国全民致富，这当然是对的。但是中国到了一定的阶段，可能致富不应该是成为中国国家发展唯一的，或者是最崇高的目标。而是中国应该以发展国家的能力，以争取成为一流，以财富来使中国成为一流的强国，作为一个最崇高的目标。对于这一点，您怎么看？

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出

首播时间：周三19：20－19：55

重播时间：周四11：25－12：00

声明：凡注明“凤凰网”来源之作品（文字、音频、视频），未经凤凰网授权，任何媒体和个人不得转载、链接、转贴或以其它方式使用；已经本网书面授权的，在使用时必须注明“来源：凤凰网”。违反上述声明的，本网将追究其相关法律责任。