序：30年的中国经济改革在为中国带来巨大进步的同时，也带来了许多深层的问题。有学者认为90年代以前的改革，民众基本上普遍受益，但从90年代开始中国的经济改革触动到利益主体，改革未能调整利益关系，于是遇到了重重困难。

就市场经济进程而言，如果说80年代中国的市场化还遇到保守观念的阻力，以至于不得不使用有计划的商品经济的限定词，那么从1992年正式确立社会主义市场经济的模式之后，中国的市场化进程迅速发展。土地、矿产等各种资源货币化，国有资产也可以进行交易。私营企业获得了更大的空间，国民财富迅速增加，整个90年代市场获得广泛的赞誉。有媒体称当时中国人对市场经济的认同，超过几乎所有国家。

但短短十几年，市场的声誉就发生了逆转，从2004年开始置疑市场化和市场经济的声音开始升高，权钱交易、贫富分化、住房难、上学难、就医难等问题，成为越来越凸显的问题。更有甚者在这样的形式下，出现了一股试图全面否定改革开放的极左思潮。

邱震海：过去30年可以说走过了许多曲折弯路在哪些环境上我们可以做一些反思？现在我们提出，二位嘉宾，首先是高尚全先生，同时是祖六。

高尚全：中国必须坚持市场化改革方向

高尚全：我们改革的走了一个市场化的这样一个过程，所以我们要坚持市场化改革的方向。那么过去对在市场化进程当中也有不同的声音，有的人认为市场化就是搞资本主义，搞资本主义路线，我们在改革的过程中碰到这个问题。所以老是在姓“社”、姓“资”的问题上的争论。我们要取消指令性计划，有人就质问了，说指令性计划怎么能取消？取消指令性计划就是取消计划经济，取消计划经济就是取消社会主义，所以老是在姓“资”姓“社”这个争论。

邱震海：高老您觉得当时产生了那么多风风雨雨，你一路都是陪伴过来的，你也承受了很多压力，您觉得产生这种争论是当时时空环境下的某种必然？还是从今天30年以后，我们回过头来去看，也许某些环节可以做的更好一点。您的意见呢？

高尚全：是，比如说，有些东西就改革过程当中是必然的，但是有些东西可以避免的，你比如说要取消指令性计划。要用经济合同来取代指令性计划，像这样问题。那么现在看来很平常，特别是年轻人看来那有什么关系，早应该取消了。但是当时非常艰难，为什么呢？因为指令性计划，就是计划经济的一个标志，你取消了指令性计划，就取消了社会主义。所以老是在姓“资”姓“社”，到底为什么我们在搞社会主义？到底是为了什么？这个问题没有引起重视。总有人会说你是资改派，说你不是搞社会主义的，不是社会主义为什么？说“我们过去说农民不能种自留地，不能养猪、养鸡，更不能养牛。为什么？因为牛是生产资料，生产资料必须社会公有，不能私有，不能走资本主义道路。那么现在人家很容易理解嘛。小平同志讲了，我们不要去姓“资”姓“社”的争论了，我们三个有利于“就是有利于国力的增强，有利于生产力的提高，有利于人们生活的改善”。这三个有利于，都是解决了我们的，就是首先要问一下，姓“资”姓“社”所以这样子一个改革，就受到障碍。

邱震海：高老在过去的几十年过程当中，每次当遇到障碍后来又取得突破的时候，您觉得在每一个关口，当然像您这样的学者，在每次中央文件中也起到了决定性的作用之一。但这个是取决于哪些作用？是取决于像邓小平这样的领导者个人的一个因素吗？还是取决于其他的某些因素？

高尚全：多种因素吧，邓小平的理论。邓小平在关键的时候出来讲话，这个起了一个重要的作用。另外我们的一些重大决定，都是通过中央全会反复征求社会各界的意见，吸收了全党的智慧，吸收了全国人民的意见，所以它是这样的一个背景下面做出的，所以人家就容易接受了。比如说关于指令性计划的问题，我曾经在给提出来，用经济合同取代指令性计划。当时有人说不行，指令性计划不能取消，取消了不是社会主义了，是吧？但是因为上下思想比较统一，上面的中央领导觉得应该可以考虑用经济合同取代指令性计划，所以后来就是文件里写进去了。包括商品经济也是，包括劳动力市场也是，虽然有不同的争论，但是最终中央听取了各方面的意见，最终吸纳了，写到决定上去，所以这个是解放思想的结果。如果没有解放思想，还是一切按照本本主义，先考虑老祖宗说过没有，老祖宗没有说过的，好像就不是社会主义了。但是这样子对老祖宗要求太苛刻了。

邱震海：那我们再来看一下祖六的意见。祖六从这个国际的经济上来看，如果我们回顾过去的30年，你觉得中国在哪些环境上也许可以把握的更好一些？

胡祖六：基本上中国的改革是非常、非常成功的，也就像刚才高老所总结的那样。我觉得这个遇到一些问题，我想基本中国第一，就是我想从1978年以来，中国领导人坚持解放思想，不受极左的这种意识形态的这种干预，也不受这种理论的教条所束缚。而是具有一种非常务实的精神，积极的探索，这是第一。

第二，就是说中国的改革模式是一种渐进的模式，或者说是叫摸着石头过河，而不是一种急风暴雨的、一夜的大跃进的方式，真的会给中国很多时间和机会，通过这个试点摸索经验，然后再逐步的推广。比如说农村承包责任制，就是最好的例子，通过试点然后再推广到全国，那么就是这种渐进的模式是非常成功的。

然后第三个，我觉得中国也是参照了很多这个最先进的，成熟的市场经济国家经验。比如说我们财政体制改革，无论是引进这个增值税，或者说中央财政的一些制度、外汇制度、金融制度、比如说现在中央银行的制度，也都是参考了很多这种发达国家，成熟市场经济国家的这种经济模式，那么这样也给我们提供了很多有益的这个参考的价值。这样的话，我们就能够在改革方面累计起来，取得很大的突破。

邱震海：解放思想、务实探索，看来是过去三十年给我们留下，在各个方面两个最大的一个精神遗产。但与此同时问一下二位，其实不可否认在过去30年改革开放当中，尤其到改革开放的后期，引入市场机制之后，也出现了需多的问题。比如我们现在大家知道这个官商勾结，这个腐败的问题，比如也有行政资源配置当中的权利市场化的问题，比如说有老百姓说的三座大山，上学难、住房难、教育难等等的这些问题，那么高老，这些问题，当然我们大家都不认为这是市场化本身所引起的。但是在回顾当年历史的时候，我们现在可以说是在哪些环节出了问题了吗？

高尚全：我们改革过程当中，总体上来说都是很成功的。但是在某些环节上我们也有不够科学的地方，这种机制没有建立起来。比如说这个民生问题，我们过去就是强调，就是GDP的增长、经济的增长，对于民生问题考虑的比较少。所以出现了公共产品供给不足的问题，人民一方面生活提高了以后，要求全面快速增长的公共服务和公用产品，但是我们供给跟不上，引起了这个矛盾，这是一个。

第二，是我们经济快速的增长，跟环境和资源的约束，这个矛盾也促使，我们过去的发展的方式，靠高投入、低产出这样的增长方式，我们就靠投入，我们投入1亿的GDP，需要5亿的投资，就是成本很高的。所以这样子体制上没有跟上，就是增长方式没有转变，为什么没有转变呢？就是我们体制上没有跟上。因此环境问题、资源问题，又一个矛盾。另外比如刚才讲了，就是上学难、看病难，就是跟我们的公用产品供给不足有关系，跟我的财政支持结构不合理有关系的。我们主要是把这个经济建设的这方面的支出，政府的开支的支出，正好比例很大。教育方面、卫生方面、公共产品方面支出相对供给不足，所以引起了一些矛盾。

邱震海：祖六你怎么看这个问题？

胡祖六：首先觉得这个很多问题，比如说收益分配不平等或者说上学难、住房难的这些问题。第一就是说这是不可避免的，因为中国不只是一个转轨经济国家，从中央计划经济到市场经济过渡，那么这些问题在这个过程中一定是会存在的。第二个中国也是一个发展中国家，像一个更加发达的国家进行变迁，即使你从横向来看，很多国家，收益分配不平的问题。再一个成熟的市场经济国家也会存在，那么在很多发展中国家更加普遍，包括腐败的问题。所以就是说这并不是中国所独一无二的，就是说也不能够单纯看这些问题，就是我们改革开放的这么一个副产品，我完全不这么认为。

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