包道格：我认为他非常聪明，是因为在2005年的时候，他的政绩非常的好。在2005年的时候，他是同王金平竞争党主席的职位，他也获得了绝对的胜利，在12月份的时候，台湾又有一系列的选举，马英九也组织了选举，有非常大的个人魅力，取得很大的成功。2006年呢，马的成功呢不是那么明显，比如说有一些腐败案的问题，台北市的选举，他在宋楚瑜的关系问题，他都处理的不是很好，我认为他希望能够从中吸取教训。

邱震海：但是问题是马英九他个人的一种清新的理念和清新的风格，跟台湾民主的那种，用你的话来说，闹哄哄的民主好像似乎不太吻合，您怎么看这里面的矛盾？

包道格：这是一个矛盾，但是我们向前看的时候，台湾人都希望能够选出一个廉洁的政治家来，媒体竞争非常的激烈，就小事情也能够夸大进行报道。这是一个非常小的岛，人也非常的少，自然资源并不是非常的丰富，必须充分的利用政府的资源推动教育、推动经济，进行广泛的投资。但是这些事情我们看到政界并没有严肃的对待，并没有一个负责任的领导人，谢和马都不是这样的。

邱震海：你怎么看现在马英九推出的“返联公投”，他似乎在跟着陈水扁设定的路，设定的议程在走，你怎么看待这个现象？

包道格：我们理解当然不同了，王金平说双方都有自己的公投的意愿。国民党推动“返联公投”并不是一个愚蠢的行为，因为这也会帮助他消除“入联公投”的影响力，获得更多台湾选民的支持，因此我们需要大概是61%的选民支持“入联公投”才能够使这个公投具有法律效力。如果用其他的公投的方案吸引选民的话，就可能使“入联公投”失败，我想美国政府看到这种局面。

包道格：台湾民主是闹哄哄的民主

邱震海：我们刚才谈到民主，我们也曾经引用你说的一句话，说台湾民主是闹哄哄的民主，你怎么看这种闹哄哄的民主未来的走向？这种民主会走向什么地方？

包道格：台湾媒体和政治家都非常能够利用彼此推动他们的民主意愿，他们认为民主应该服务于自己的利益，不断地进行选举的这个拉票活动。但是我认为台湾有一些基础上的缺陷，比如说法制，司法部门的独立，一些委员会、立法院的这些机制的结构等等，都是重视的关键。

邱震海：包道格担任美国在台协会台北办事处处长将近四年，看尽了台湾政坛的种种闹剧，也经历了美台关系的种种风风雨雨，包道格的揭秘和分析，不但对人们认识当前台湾的政治情况有相当的启示意义，而且也具有一定的史学价值。（完）

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