凤凰卫视 > 凤凰节目 > 震海听风录 > 正文 |
|
| 相关标签 | [震海听风录] [邱震海] [施罗德] |
施罗德：不敢想象没有民主的生活
邱震海：就当今世界秩序而言，民主根本不存在，在世界秩序中追求民主，是值得奋斗的，对此还能有所期待吗？
施罗德：说民主不存在，是大错特错。民主存在于欧洲及某些国家，存在亚洲，也存在于美国，当有人批评美国的同时，我们必须知道，这就是不折不扣的民主，就连美国介入伊拉克战争时，美国社会也不断发出坚决反对的声音，对我而言，民主，套句某位智者说过的话，我忘了是谁说的，我是从丘吉尔那辗转学来的，民主虽非好的国家组织形象，却是很多差劲形象中的首选。或许没有完美的民主，但少了民主，我不敢想象我的生活将会如何。
民主模式不应输出
邱震海：但可不可以这么说，欧洲模式？
施罗德：这又是另外一个问题，我们不应该未谋即动，而撇开文化特质和历史，就想建立自己的模式，或套用其他社会的模式，这是中东常犯的错误，就算在那里，民主也必须源自内部，这是一定的。这也常见于波斯湾国家，因此不断输出欧洲模式，应该让不同国家的不同文化有伸展的空间，朝民主的方向发展，以上是我个人的看法。
施罗德：美国、中国和欧洲三足鼎立观点有缺陷，应倡导多边世界
邱震海：施罗德不但务实和依然关心世界局势，而且似乎还有那么一点哲学思辨的痕迹。谈到现在或未来的世界秩序，有一个思想认为，或许出自欧洲，或许亚洲，世界秩序是三足鼎立，即美国、中国和欧洲。您认为这种观点的划分有道理吗？
施罗德：我认为，一方面我们当然要谈美国，但若您单以美国评价美洲，那就低估了拉丁美洲的发展。即使美洲，也不能简单以三分法归纳，再看看欧洲，俄罗斯也属于欧洲，不能说欧盟就是欧洲，这也不能用三足鼎立来论，把亚洲简化为中国，对中国不公平，对亚洲也不公平。
邱震海：还要考虑日本。
施罗德：对，不只是日本，还有印度，例如印度人口也很多，我认为三足鼎立论没有实质帮助，我所认知和采取的观点是德国和中国的政策，一向标榜多边世界，若要说真有多边世界的代表，那就是有缺陷的自由国家，但世界不是那么简单划分的。
欧洲模式有启示意义
邱震海：所谓新欧洲的走向现在为何？我之所以提这个问题，是因为过去十世纪欧洲遭遇了许多战争，但二战之后，欧洲终于想要结束战乱，谋求统一，据我观察，这个智慧一直，虽然您说不应输出模式，对其他地区却极具有警示意义。
施罗德：您说的对，您对这些问题的评论很正确，欧洲办到了，东西欧，不久加上南欧，组成了一个联盟，所以能长远地组织彼此发生战争，这是我前面提过的历史面向，但其中也有问题，如经济，还有如何达成共同决议，这是一定的，也会持续出现。欧洲模式之所以成功，在于透过结盟组成欧盟，且欧洲各地维持了长久和平，进而促使各盟国经济长足发展，维持彼此团结虽然花钱，尤其花德国不少钱，但确保和平进展少不了团结，区域结盟并没有固定的模式，但要有固定的理念，欧洲发展出的理念，对维持经济稳定一直很有用，也促使彼此和平共存，从这个角度而言，欧洲模式无法硬套在别人身上，但已足以作为榜样。
邱震海：但欧洲也必须为此付出代价，欧洲的军事和政治因而不再顶尖了，那其实是19世纪的模式了。
施罗德：我不认为如此，最明显的反倒是和俄国的战略伙伴关系很成功，我向来希望如此，但这么一来欧洲就被低估了，欧洲是一体的，不论经济或文化，政治上形成一股力量，绝不分崩离析，总之欧洲是一体的。
邱震海：欧洲如何解决内部争端？首先想到的是欧盟法？又如东欧和西欧，在内部逐渐拉近距离。
施罗德：欧洲过去一直处于转变中，时有大幅进步，时有退步，或出现强国。目前欧盟法的情况是这样的，我确信这个问题能够解决，对于欧洲发展的进程特性必须特别注意，这样才不会导致误判，就这个方面而言，我不属于悲观主义者。
邱震海：最后一个问题，中国与日本从所谓的欧洲智慧来看，从欧洲模式经验来看，对此您有什么要说的吗？
施罗德：没有，我没有要说的，我希望别人能面对自身历史，学学德国的成功经验，别怕去面对，也别怕承认犯了严重错误，但在日本关系上我不是专家。
邱震海：从您和普京的私交我们可以看出，因为您的父亲，他的父亲，当时在战场上是死敌，这是一个好例子。
施罗德：我视之为奇迹，俄罗斯竟然主动说我们虽不愿意遗忘过去，但要提醒自己，别忘了开拓另一番未来，我觉得这很值得敬佩，这竟是俄罗斯主动表示的，俄国在德国发动的二战中失去了2千7百万同胞，这不正是个和解的榜样。
施罗德：这无关政治人物的友谊，这关系到国与国的人民，这样的和解必然行得通，无关政治人物的私交。
邱震海：您个人相信人类智慧需要时间吗？观察欧洲百年前，甚至三百年前的经验，再看一战和二战后的新智慧。
施罗德：谈到“时间”这个字眼，或许想法已先存在了，但化想法为现实需要时间，您看中国的发展就知道过去十年发生的事多如牛毛，但这还不够，这里的人都知道，不过其中有一大进展，带来更多的开放及个体可能性。这应该继续发展下去且拭目以待鼓舞人心的结果。
邱震海：今天的施罗德已经是个自由之身，他一方面坚决否认要重返政坛，而另一方面则依然自我定义为一个政治人物，无论是对美国，对欧洲，还是对中国，还是对今天的日本，都十分巧妙地说出了他心中想要说的话，值得人们细细品位。这就是施罗德以一个自由之身，依然关心世界政治的风云人物。（完）
点击进入震海听风录节目博客|
编辑：
石冰
|
