梁文道：陈水扁过去八年干了那么多坏事，我们局外人是看的很清楚，但是好像当局者迷，很多当年他的支持者，他的粉丝，到现在恍然大悟，名字都要改回去了。这到底是为什么？就是我们刚刚提到后面有一个明确的情绪，这个社会被割裂了，就是觉得不支持他不行。另外一方面很多人把他当成皇帝，但是皇帝的身边总有一些造王者，就是有一些军师，你刚刚提到这批军师是什么样的人呢？
黄煜：有几个是比较厉害的，比如说萧美琴，很多人其实因为她后来出了“嘿嘿嘿”事件，加上去直选，尤其是06年以后，她比较趋向低调。但是这个人其实在陈水扁的国际化的形象，还有很多的文宣策略上其实起到很大的作用，她是混血儿，咱们都知道。
梁文道：我知道。
黄煜：哥伦比亚大学读的硕士，英文和中文都非常的流利。
梁文道：非常流利。
黄煜：最重要的她有现代的那种搞文化宣传的这种战略思想，而且他们又有点，因为她年纪还比较轻，有点切格瓦拉那种理想主义激情。在这种情况下，加上他们用的都是和台湾社会比较贴近的，民众化的文宣策略，在这种包装下，其实陈水扁这几年的文宣一直是很成功。比如说他们把陈水扁打造成一个台湾之子，接近民众，体察民情的一个很好的总统，他们出的摄影画册，叫“台湾打开”。
梁文道：我知道，我看过那个。
黄煜：这些都是这批军师的杰作，然后他们的演讲稿的要点，比如说他们当时，你刚才方面的那个片子，就是针对连战，或者国民党的一批大官僚，他们有些海外关系，有些海外资产，比如说宋楚瑜，这个都很有针对性的。因为台湾的老百姓一看到这个的话，就想起国民党这种黑金政治，想起我们必须要有个台湾之子来领导他们走出这个困境。
梁文道：钱不会拿到外面去。
黄煜：这个其实这个信票案就是当时的李登辉给宋楚瑜的致命一击，如果没有信票案的话，就是宋楚瑜当总统了。
梁文道：我发现台湾人是很在意的，就是你看这回为什么才有那么多人突然醒悟，就觉得要骂陈水扁，就是因为他发现原来陈水扁你在外面开户口，这个正是陈水扁过去那么多年来打击国民党，最喜欢讲的东西，台湾人很在意，你是不是把我们的钱拿出来。
黄煜：但是其实很多人后悔，痛恨莫及，我并不认为他们是真正的痛恨莫及，只是有点上当受骗，感到很难受，并不等于他们真的很恨陈水扁，这个有点不太一样。因为比如说你生长在一个被压迫的政权，你对国民党恨之入骨，你很希望自己的人。但是有一天你发现自己的人也不争气的话，这只有是这样的，你不会对自己的判断做一个180度的完全否定。这样你否定自己，你自己就没有了，你会感到有点失望，有点愤怒。
梁文道：恨铁不成钢。
黄煜：但是你和国民党比起来，他两个比起来，他又会站回到自己那边，所以这也是有一种心理机制的，我并不觉得这批人好像有失望、有后悔，但是这个和国民党两者比较，你只要这两天读一读《自由时报》这些里面的社评、思想评论，包括那些非常极端的愤指。包括读一读林保华的评论，他骂马英九和替陈水扁的那种辩词，那分量完全不一样。
前者是我一开始我就恨定国民党，第二个是这是我判断上有一点失误，但是我并不能完全否认我的判断，所以这里面是有一个质的不同。
梁文道：对，没错，所以你说到这个问题，我就想起来，就是有这么一些知识分子，在过去的角色我觉得很重要，就是这整个社会，我们今天讲的其实是这个台湾社会的8年小小的总结，一个检讨。一方面我觉得草根的角色，草根就是很情绪化的去认同一个台湾之子，对他们来讲，就是过去被国民党压迫惯了，他现在要翻身了，这个情绪可以理解。
另外一种，我觉得这里面复杂的就是还有很多商业性的东西，比如说像我刚才说的那种地下电台，那些地下电台的名嘴，或者一些电台为什么那么喜欢用这么情绪化、很不理性的语言去操弄这些东西呢？我觉得其中有一点原因是商业理由。就是说他越是说这种很激烈的话，他越红，就等于今天我们大陆网上炒作一样，他就是炒作，谁越炒作越红，谁越敢讲越红，广告就越多，越赚钱。
所以，你可以说他是政治信仰加上商业炒作双结合，又推了一把，然后到了本来应该守住社会良知跟理性这一关的知识分子，也崩溃掉。比如说刚刚前一节你说李远哲，就很让人失望，是不是？
黄煜：李远哲他在04年，陈水扁这样子的情况下，他挺扁，然后到了这次，民进党的政权已经烂到不可能再烂，他还是跑出来支持谢长廷；红衫军的时候，他也是用沉默和间接的批评来反对这场运动。你可以从头到尾看起来，像这类的知识分子。
梁文道：对，很奇怪，台湾没有那么高雅，就是李远哲他被人认为是台湾学术界领袖，中央研究院院长，诺贝尔奖的获得者，大家觉得他应该发挥起清流的角色，结果搞成这个样子。另外一个我觉得也很让人惋惜的例子就是杜正胜，我以前对杜正胜印象还不错，因为他的书写的真的很好。
其实大陆很多中国古史研究的人都熟悉他，他算是最早从台湾回到大陆来做交流的这么一批人，因为他要搞考古，对周代的这些考古的东西。他本来是个挺不错的学者，突然之间变得成语可以乱用，就是为了他们的领导人去抹屁股，为了他去扭曲自己学问上的东西，这些人到底是怎么回事？为什么会这么做？
黄煜：其实在官位的时候，往往最后这个权力，还有利益，还有他和最高领导人的这种共犯结构，使得他屁股必须指挥大脑，为了捍卫他们那个组织的这种生存安亡，他可以不惜一切手段，完全忘记了知识分子，还有多年做学问累积起来的道德素养，这个是很多的，很常见的。
你说以前那个像中国大陆的张春桥，其实他学问很好的，你看到文化大革命的时候，他到了极端的时候，他写出了连毛泽东自己都很佩服，说自己都写不出来的，为什么？
梁文道：那个太绝了。
黄煜：而且张春桥这样一种学问的人，居然到最后可以走到这极端，你看后来审“四人帮”的时候，就他一个人什么话都没讲，硬到底，最后郁郁寡欢死掉了，他和其他的人不一样的。
梁文道：就是知识分子要是出事儿，除了问题起来，比谁都还严重。
黄煜：而且是在某种程度上他们是最危险的，你像李远哲、蔡英文，他们都是念了很多书。像李远哲这样的人，他往往以为他在科学上拿了诺贝尔奖，他就是这个社会的神，他要获得至少是类似教皇的地位，他要辅佐君王来统治天下，你看他几次讲话的感觉都是这样的。
梁文道：但我在台湾还注意到有另一个现象，就是他们有这样一批人，就是从大陆出去又到了台湾，然后突然间支持台独，支持民进党，然后民进党那批人最欢迎这些人了。
黄煜：其实他们长期以来对共产党有意见，这个其实也没有什么特别了不起，但是他变成一种仇恨了以后，它会走向一种极端，而且基本上到最后就是目的是最重要的，手段是不要讲究的。
梁文道：这不是很奇怪吗？因为我记得我看他们写的东西，是强调要自由主义，要有自己独立的批判、思考能力，要跟政权保持距离，不能够搞个人崇拜、英雄崇拜，怎么突然之间180度转弯，现在变成了他是另一个极端的英雄崇拜，个人主义呢？
黄煜：这些其实从某种程度上他是极端右派的那种愤青。
梁文道：右愤。
黄煜：对，右愤，而且他们多少都有一种被迫害狂的幻觉产生，不停的进行反抗，而反抗的目的都是不重要的，所以你看他们在很多事实确凿，红衫军的时候起来为陈水扁辩护。这次事件的时候，他们也很明显，说司法是为蓝营服务的，而且这件事情被政治化。
梁文道：是政治化。
黄煜：我的大佬，这个总统自己在海外设银行账户，好几亿的钱转出去，然后把所有的责任推到他老婆身上，然后这样玩弄司法，这么赤裸裸的是陈水扁自己表演的事实，说是蓝营一手迫害的结果，你说荒唐不荒唐？还有什么公义吗？
梁文道：我想从这一点，我觉得可以证明一个东西，就是某一个程度上我们证明了，台湾始终是中国的一部分，台湾人始终是中国人，我们都有某种共同的问题。这个问题就是我们看事情，有时候是这个杯子就在你前面，但你看不到，我们就是被我们的盲点遮住，而这个盲点就是我们选边站，你选了一边之后，就是完全彻底的倒向一边，而且是二人对立的非常极端。
如果我在这边不如意，觉得被迫害，我就倒向另一边，我觉得这个东西真的是一个很大的悲哀。
黄煜：这跟我们国民性里面是也很大的问题，就是特别容易，像文化大革命的时候，就是站队、派系，就是保守派和造反派，然后造反派永远不管做最荒唐、最无耻的事情，永远说我是捍卫毛泽东的路线。保守派你做的再对的事情，你是捍卫刘少奇的，所以怎么做他们都是错，怎么做这边都是对，不管你有什么理由，颠倒任何一方面的逻辑，这样一种形势的方式，其实是很可悲的，也很可怕。
梁文道：没错。
黄煜：其实中国国内这种情况，这种社会心理机制也是同样存在的，你比如说前一阵子火炬事件，可能法国或者怎么样，后来就抵制家乐福。当然我也不知道这个抵制到底是有没有效，但是我心里面觉得一码事是一码事，你去抵制家乐福，结果发现里面百分之九十几的产品、工人的薪水都是国内的。其实最后伤害的还是国内的劳工阶级。
梁文道：但是我当时听过有这么一个说法，有人说这也没事儿，就是工人阶级这一刻是为国家利益牺牲了，就是说抵制是伤害他们，但是他们也算是为国牺牲，所以那些被牺牲的人在这一刻就成了英雄了，是这样的。
好，今天非常谢谢你，谢谢。