符丽：没错。

姜声扬：你提到中国这一套文明，就是文化、思想价值的体系，对我们中国人来说，我们很熟悉。但是对当今世界其他的国家来说，相对应该是比较陌生，对吧？

石齐平：恐怕是的，对中国来讲，自己恐怕也有很多遗忘了。这个其实跟中国近代一两百年的处境有关系，我们都知道近两百年，中国走下坡了，走下坡的原因，是中国犯了错误，闭关自守，漠视西方先进的科技文明。同时在这段期间里面，西方倒是走正确的道路了，好好的发挥它的文化上的优势，民主、人权、文化自由、社会政治经济的体制改革，都要比中国更先进，所以它的生产力发挥出来，当然再加上它过去也犯了一些我们认为不道德的错误，包括卖鸦片，卖黑奴，掠夺别人。

好的跟坏的，统统加起来，变成今天西方的崛起。这30年，中国开始校正错误了，中国知道过去错了，所以我现在要走改革开放这条路，我要学一些好的东西了。西方过去占别人便宜了，现在也不能再继续占了。再加上我们前面所讲的，它的历史文明中，不经意常常又透露掠夺、欺负、歧视，就引起很多世界各国的不满，或者是反击，因此就出现了这么一个情况。就是中国的崛起，现在得到一个很重要结论，它对于全人类的影响，不仅仅是看GDP。GDP就是老大也没有什么了不起，而且因为中国GDP的崛起，使大家重新认识到，它这个背后的一些文化上的文明的优势，我觉得这才是我们今天看到中国崛起，从全球的秩序角度来讲，最值得重视的一点。

符丽：除了中国崛起这样一个发展趋势，马丁·雅克还有没有一些其他的预测，或者是见解？

石齐平：是，马丁·雅克当然也看到了中国的崛起，它的意义不仅仅是在GDP的概念，而是在于GDP背后所蕴藏的文化。所以他自己对于这本书里面所预测的，大概得到下面几个重要的看法。他说当中国统治世界的时候，当中国在治理世界的时候，究竟会把这个世界搞到什么样一个地步？最后的结果，他自己也不敢预言。但是有一点可以确定的，那就是西方世界的终结，当然也不是意味着就完蛋的意思，只是表示你西方过去主导、打造这个世界秩序的阶段，应该告一个段落了，他说我明白，我们西方人，基本上对于这样一个时代的到来，心里面会不好受的。但是对全人类来讲，说不定是一个好事。

姜声扬：你同意雅克的这个论点吗？你认为这样的分析，跟《中国梦》里面所提到的全球秩序有什么样的意义？

石齐平：我觉得是这样的，基本上我还是同意的。雅克，当然，雅克的论点，有很多新的发现。我刚才的分析里面，也对他新的发现，做了新的补充。所以我基本上是同意的。我们前面不是谈了《中国梦》吗？《中国梦》它得到一个最重要的结论，是世界太重要了，不能把它交给美国。那么它的潜台词就是世界太重要了，我们中国应该当仁不让。现在的关注点，就是你中国当仁不让，你凭什么当仁不让？你凭哪一点让大家觉得你服气，能够当仁不让？所以这个观点，雅克这本书里面，平行的探索出一些新的思维出来了，中国好像有一些东西，事实是值得重视的。所以这个书，跟《中国梦》并起来看，我觉得很有意思。

符丽：石先生，我们回到最开始的声扬提到那个问题，世界实在是太重要了，不能交给美国。到底能不能、应不应该交给中国呢？

石齐平：我个人到目前为止，给的一个答案是也许可以。但不一定那么肯定。

符丽：为什么？

姜声扬：稍早前石先生分析到世界实在太重要了，不能够完全托付给美国。但是究竟能不能托付给中国？石先生的回答是也许，但不一定。石先生，你这样的回答，什么意思？

石齐平：我觉得很简单，就要看中国是不是有足够重新的能力，条件而定。中国基本上是有一部分条件，但是不是有足够条件，还有待观察。

符丽：这是不是就《中国梦》中所提出的，中国要做头号强国，冠军强国的原因所在？

石齐平：没错，《中国梦》里面，它基本上是说中国不但经济崛起，还要军事崛起，中国还要跟世界上的美国冠军，来争夺做一个强国。所以这里面有三个概念，一个叫经济强国，一个叫军事强国，一个是头号强国。

中国梦·美国梦·日本梦

经济 军事 头号强国的演进逻辑关系

石齐平：这三个概念，在我看来，中间有非常有趣而重要的逻辑演进的关系。就是说经济强国是作为军事强国的必要条件，但是你必须要知道，它不是充分条件。所以中国要从经济强国迈向军事强国，你已经具备了基本的条件，但是你必须还要补足其他条件，这里面包括教育、人才、科研实力都很重要。同样，你作为一个军事强国之后能不能作为一个头号强国，它已经具备必要条件了，但也不是充分条件。就是说你没有军事强国，你就不要谈你是什么头号强国了，但是除了军事强国之外，你还要其他配套的，包括各种体制，社会体制，政治体制，跟所谓经济体制。