秋瑾的诗歌如何表现近代气质？江苏教育总会为何要跨省驱张？民间社团又是如何与官方抗衡？

王鲁湘：谢谢夏教授精彩的演讲，其实在夏先生的演讲中间，我特别注意到她其实演讲的重点并不是这三个女性的死，甚至也不是这三个女性的不同的这种诉求。她的重点是通过对三位女性的死，然后形成的社会的反映来给我们描述一个在晚清时期，也就是在中国的传统社会向近现代社会转变的那样一个关键点上，她给我们描述了一个，实际上就是她的标题里头说的，一个晚清民间社会的一个结构。

夏晓红：我是想通过这个，对这三个女性的死来解析晚清民间社会的形成。我觉得这个民间社会的存在，它是能够标志这个社会它的进步的程度，它如果能够跟官府形成一个相抗衡，或者说起码是官府不得不漠视，不能漠视的存在，这样的一个力量的话，那这个社会相对来说它就比较容易达到一种公平。

王鲁湘：您刚才实际上用了很多的材料在给我们描述这个有组织的民间的力量它的成长，然后这才使这三个女性的死变成了一种社会动力。

夏晓虹：因为如果按照清朝的法律就是像公婆逼死儿媳或者杀死子女，这个也不过就是打个几十棍吧，罪不致死。

王鲁湘：就是家族内部的事。

夏晓虹：对，对。甚至根本就不会被认为是可以成为社会新闻的内容。所以确实是因为有了这些民间力量的存在，所以我们才可以看到这些女性之死，她们能够从这个家族的这种范围里放大成为一个全国的事件，影响全国的事件。

王鲁湘：那么下面我想是把这个问题开放给现场，凡是有关于妇女解放问题，关于中国的这个女性问题，包括晚清社会格局的一些问题，有什么问题要向夏教授提的，请举手。

同学1：夏教授您好，那么在您的这个演讲里面提到的秋瑾，她作为我们熟悉的一位近代女性，除了您提到的她的一些革命性的这个思想和事件之外，我想还有一个重要的原因，是因为她是一位非常有才气的女性文人。那么在她的创作里面，似乎还是以这个闺怨以及这个爱国主义的题材为主。那么我想知道的是和这样的题材在古代的女性文人那里也是有见到，最典型的代表应该是李清照。我想向您请教的是秋瑾作为一位近代女性，那么她的这些传统题材的创作是不是有一些近代气质，如果有的话是怎么体现的呢？

夏晓虹：好，谢谢。秋瑾当然她的这个诗词里有很多是闺怨的成份。不过那个闺怨基本上是，应该说是属于她到北京来之前在湖南家乡的时候，也不是家乡了，在她丈夫的那个家乡的那段生活所写下的。当然就是说李清照她也有很多，因为经历了国破家亡、这个南渡啊这样的一些历史事件，对这个国家的命运的这种关注。但是李清照的描写，她基本上是通过个人生活的这种心情的这种变化，来展示她的这种对国家的这种忧伤。就比如说那个今夕对比这样一个手法，过去的繁荣今日的荒凉等等，她用这样的一种对比的手法来揭示一种国家沦丧的这种哀痛。

那从秋瑾来讲，我觉得她是更直接地表达了她的参与救国行动的这样的一种行动的能力和热情。所以她会在这个她的诗词里不断地歌颂刀和剑，这样的一个意象。其实在过去的女性的诗词里边是绝少出现。我不能说没有，因为还是有一些女性她们也会出征打仗，也会留下若干诗篇。但是这样频繁的密集的出现刀、剑这样的一些武器的意象，那是过去在男性诗词里比较多见的。因为这个能最直接的表达她的救国情怀，就是还有我刚才说的这种行动的意志和能力。

同学2：夏老师您好，我对您演讲中的一个小小的问题特别感兴趣，这三个女性，她们都是在东南这个，所谓这个大的一个区域里面，这个东南跟所谓东南跟清廷之间的这样一个对立的一个结构其实可能，可以往上可以追溯到明末，往下的话我其实注意到在民国以后，比如说五四运动的时候，当时蔡云培他辞职，在北大辞职以后，就南下到杭州隐居起来，然后其实当时也是黄元培领导的，那个它的名字好像也叫江苏教育会还是江苏教育总会，我不知道跟您谈的这个组织有没有关系？也是，其实也存在着民国政府它的教育部跟江苏教育总会之间的一个博弈的一个过程。所以我觉得这样一种更大的一个地方跟官方之间的这样一个关系会不会可能突破了就是说晚清这个时间段可以往上往下进行一个延伸呢？

夏晓虹：你这是一个很好的一个研究的课题。其实我本来对江苏教育总会它的这个情况很感兴趣，本来希望以各个，就是说它参与的一些案件为例，把它串联起来，看这个江苏教育总会它在晚清的社会里边究竟有什么样的功能。因为我刚才讲到的只是它跟胡仿兰一案或者是它跟秋瑾一案的这个关联，但是我觉得那个江苏教育总会它确实不是一个单纯的一个教育机构。你说那个黄炎培他确实也是这个江苏教育总会的，但是他是后来就是作为学会的一个代表吧。那么在整个的这个东南地区，这个应该说确实有这个声气互通这样的一种这个情况的存在，其实各地都有这个教育总会，比如浙江也有，可是我们发现好像江苏的力量特别强大，声音特别大。我觉得这个其实也跟那个报刊集中在上海这一地有非常大的关系。所以可以说是放大了就江苏教育总会的能量，那么也使得它能够更频繁地借助报刊来引导社会，所以我觉得这个是一个很值得做的一个题目。

另外其实，讲到这三个女性之死他们跟这个报纸的关系，其实可以注意到的就是惠兴之死其实在南方，在上海的报界里不是一个特别引人注目的一个题目。就是因为这个，就是我刚才我隐约提到的，就是说因为惠兴之死她背后还有一个满汉矛盾的问题，所以它的这个反响主要集中在北方，就集中在北京。这个也是因为京城，它还是满人的满族政府他们的所在地。而且相对来说，就是满人的话，他进入南方和进入北京，这个清朝的军队进入南方和进入北京的形式是不一样的。在北京他基本上是和平接收吧，因为当时以为他是来替明朝报仇，所以他很顺利的进入。但是在江南他是有很多可以说是血案吧，就什么扬州十日，嘉定三屠，等等所以在南方的话呢，对这个清朝的或者说对这种满族的这感觉是不一样的，就是说它会很自然的成为近代的这个民族主义的发祥地，所以才会在这个报纸中，惠兴之死在上海的报纸只是一个简单的报道，但是它在北京就成为一个声势浩大的一个募捐的活动。所以等于说南方的学校要靠北京的这个社会各界的支持才得以存在下去，这本身就是一个比较特殊的现象。

同学3：夏老师您好，就是您刚才说到那几个案件，说到民间社会的力量的增长，然后在这个社会变迁里面所起的作用，然后又提到那种浙江的官员，然后调到别的地方的话就是说被拒绝。可能就会让我想到，很容易就想到现代的一个社会。然后刚刚那个邓玉娇事件也出来了，其实这样一种案件也是一波三折的，其实我们也可以看到一种民间力量的增长，然后对这个结局的一种一种变化的一种推动作用。还有另外一个就说那种想到当前所谓的官员问责制，官员问责制的话现在这种如果异地调离的话好象还没有见到说，被当地的那种民间的力量所拒绝的，这样一种社会的变迁你是怎么样看待？谢谢。

夏晓虹：我可能都是沉浸在晚清社会里。这个问题怎么说呢，当然就是说晚清社会里那个民间社会的这种力量，我觉得可能他们的媒介形式不一样吧。那个年代它主要是靠这个报纸，其实报纸它所反映的这种民间的力量应该还是做一个界定，就是我觉得它主要代表的是士绅的力量。而这个现在是网络时代，这个网络社会可能更那个，草根阶层可以更容易介入。所以这个它的这个面向，或者说它的这个基础吧，可以说是更为广泛。那你说可能它代表民众的声音，也许是一种更多阶层的声音，或者说可能是更杂乱的声音，我不知道。总之这个力量可能是比那个报刊的力量还要大，所以在那个刑事案件的审理中，那个好像我经常，似乎也会看到说这个很怕新闻界的介入影响了案件的判决。但是我想还是会有新闻界或者说网络的介入，实际上是影响了判决，可能你刚才举的那个例子就是一个实例吧。至于这个官员的调动，其实我们还是没有办法拒绝，我想很大的程度上是因为我们的社会结构还是比较，怎么说呢？就是我不能说一统天下，但是这个官方的旨意还是比较强大的吧。

王鲁湘：非常感谢夏晓虹女士精彩的演讲。小历史可以关照大历史，在晚清女性社会的建构过程中，我们看到了启蒙、现代性、民间社会等等概念影响到了其中，并发挥着重要的作用，这有助于我们了解晚清那个动荡、变革与多元的社会。同时站在今天反思100年以前开始的中国的女子解放运动，几个弱女子的不同诉求的死亡，对于中国社会的进步居然会产生如此重大的影响，因此把她们誉为中国现代化的殉难者也不为过。