王鲁湘：非常感谢王卫国教授激情而又睿智的演讲，我刚才在听您演讲的时候，我发现您的逻辑中间，假如说我这么倒退，您从土地改革的人们思考的一个最最终端的一个关怀就是我们农民如何在这一次改革中间实现市民化。完成农民的市民化这样一个社会进步的过程，那么农民市民化过程的前提是土地资本化，而土地资本化的前提是土地市场流转的自由化，土地市场流传自由化的前提是土地所有权要明细化，我不一定提私有化，但是一定要明细化

王卫国：我给你改一个字。叫做土地产权明细化。这个产权可以有两种形式，一种是所有权的形式，另一种就是使用权的形式。以使用权为载体的明细化国际上也是有先例的，比如说英国的土地制度，英国它所有权是属于国王的，普天之下莫非王土。但是个人是有一个地产权。地产权实际上是落实到人头的，这种制度和中国是很相似的，因为这个所有权在按照英国法学家的说法，所有权不过是普照在地产权上面的一种光。

也就是说如果所有权的主体是虚拟的，它就不会造成现实生活当中所有权和使用权之间的利益冲突。而中国这个国有土地这个国家，从某种意义上讲就是一个虚拟的人格，所以国家它不会站出来去跟你争利的。那么当然这里边还有一些中间环节。有人会自称我是代表国家，这是政府，政府它也是个虚拟的，最后落实到政府官员，政府官员说我代表政府，政府代表国家，我代表国家，他可以用这么一种逻辑，但是如果我们在有法制的情况下，你政府官员你的位置决定了你的权力，那么你的位置权力是多少？那是由法律来界定的，你就不能抽象地说，我戴个大盖帽我就代表国家。人家要问你代表国家做什么？如果没有授权你政府官员代表国家行使所有权，他也就不可能发生所有权和使用权之间的冲突。到目前为止至少我们的《物权法》还没有给政府官员这种代表所有权去侵占这个使用权的更大的空间。现在唯一的空间是什么呢？就是土地征收权。

王鲁湘：说到土地征收我一直不理解一个问题，就是按照宪法的规定，农民的土地集体所有制的变更是个非常严肃的问题，是一个设限的问题。可是我们在整个这30年中国城市化的急剧扩张中间，我们发现城市是在向周边的农村扩张，那么也就是说意味着有大量的农村的农民集体所有的土地然后变化了性质。到底我们的宪法我们的法律赋予哪一级政府去变更这个土地所有权的这样一个权利。

王卫国：现在这个《物权法》是规定了一个基本的要求，就是土地征收必须具备三个条件，第一是公共利益、第二是正当程序、第三是公平补偿，但是怎么证明它是公共利益，需要什么样的程序？哪一机关或者哪一级政府机关有权来从事这个征收行为，以及这个补偿的具体的标准，以及后边的救济制度，救济措施现在都没有。我在全国人大也曾经呼吁过，要赶紧制订土地征收法，或者叫做不动产征收法，去落实。

小产权问题该如何解决？征地补偿该怎样进行？土地兼并能否避免？农地流失能否控制？

王鲁湘：深圳市人大常委日前通过了一个决定，就是给部分的小产权房核发了房地产证.那么这个可以说一石激起千层浪。深圳人大常委的这样一个决定，您觉得会产生积极的作用吗？

王卫国：深圳的这个事情有一点特殊性，现在有关部门也在非常强调它这个特殊性，它是在这个之前，深圳市，政府单方面宣布，进入它的城市地区的原有的集体主义全部国有化，国有化以后就形成，在这个土地上已经现有的这些农民的住房，你可以说过去是没有按照国有土地那套建设程序来做的，那么怎么办？形成大量的既成事实.实际上这个问题深圳政府已经欠了农民一大笔，你就这么一夜之间就把农民的土地变成你政府的了。所以他现在就在这个问题上让一步，那就是你这个房子就给你国有了，合法化了。

王卫国：但是问题不在这，这个事为什么引起全国各界人士那么大的关注，引起那么大的反响?说明小产权问题，确实牵动了社会的方方面面。我们国家现在农村的现有的房屋建设面积是330亿平方米，其中住宅面积是270亿平方米.这270亿平方米当中，已经有50亿平方米以各种方式被城市人取得了.50亿平方米你可以把他称作小产权。我定义的小产权是两种，一种就是搞开发开出来的，然后卖给城市人;还有一种农民他自己本来就有的，他进城了，他把它卖了，各种方式。比如四川地震以后，就有一个农民，他有一块宅基地，因为城市人来跟他达成协议，我在你这个地上，我修两栋房，你拿一栋，我拿一栋，钱我出。他也形成他的小产权，各种方式。现在大量的城市人他也可以下乡了，过去是只准，鼓励城市人下乡，不让乡下人进城，现在是允许乡下人进城，不让城里人下乡，这是何道理？现在城市人口老龄化，很多人也希望有一个空气清新、田园式的生活。退休了，他到农村去，愿意到广阔天地里面去，这有什么不好？他到那个地方去了以后，他要有消费，他也有这种需求，他也有这种购买力，那就会形成相应的服务业，是吧？这个产业就会起来，你会创造新的就业机会，也会带动周边的经济发展。所以双向流动是有利于农村经济发展，也有利于城市减轻这些负担。

提问：王老师，您讲得非常精彩，给我有很多的启发。我想问的问题就是，美国的联邦土地法规定，就是说征地如果没有合理的补偿，是不能征地的。所以我就想国内征地有很多纠纷，现在有一些国内学者认为，征地补偿应该与社保联合在一起，应该挂钩，您是怎样看的？

王卫国：我讲充分补偿，不仅是补偿他的眼前，也不仅仅是补偿他的财产，而且要补偿他未来的生活保障。那么我们现在这个程序上是有很多不足，因为物权法42条，也不可能搞出很多很详细的程序性规定，它是个框架性的规定。我刚才讲了，我们正在呼吁全国人大制订不动产征收法，来细化这个东西，我刚才讲了我们的基本观点，我的理解，《物权法》42条，任何征收必须具备三个条件才能征收。因为它有个《物权法》二十八条这么规定的，就是政府的征收决定生效的话，那么被征收财产上的所有权就会消灭，这是个很严重的。那么什么时候这个征收决定生效？一旦生效了，那就不是你的个人财产，那就成了国有财产。所以我们的观点就是必须具备这三个条件，这个征收决定才可以生效。但是这个必须要有进一步的立法来明确这一点，因为我们只是这么一种认识，这么一种看法。《物权法》颁布以后，生效以来，在很多地方仍然发生征地纠纷，野蛮拆迁，暴力拆迁的情况仍然发生，更加说明了我们进一步完善土地征收立法的重要性。

提问：王老师，您好，很高兴听到您的演讲。我想请教您一个问题，正如您所说的，允许土地的自由流通，是对农民的保护，那么在土地自由流通的过程中，会不会发生土地兼并这种不公平的问题？

王卫国：关于这个问题主要解决的出路就是要建立城乡统一的这个土地市场。那么十七届三中全会《关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》里边已经指出了，要逐步建立城乡统一的建设用地市场，通过统一有形的土地市场以公开规范的方式来转让土地使用权。所以我们可以设想在这个交易平台上，我们的这个规划管理土地管理建设管理，到税收，这个土地登记产权登记以及各种法律服务，都可以进入这个平台，那么在这个平台当中，一切都是公开透明的，政府可以及时的掌握有关土地兼并土地投机这些信息，我们不要一般的去说这个土地兼并，而且在现在土地所有权不交易的情况下，其实土地兼并没有太大的意义。过去土地所有权交易的情况下，有些大地主通过土地兼并形成非常大的地产。在中国这个土地使用权是有年限的，所以在这种情况下，可以有多种方式我们去遏制这种不利于社会的土地兼并。但是并不排除土地的规模化经营，也不能把这种规模化经营简单地称作是土地兼并。

同学：王老师您好，我有一个问题，就是现在如果农民他有权利，可以带着自己的土地加入到市场化的进程当中以后，会不会造成一种情况，就是过多的农民加入到这个过程当中，而导致我国本来就不是很发达的农业受到了影响，而影响了整个国家？比如人民的吃饭问题，会不会造成这样一种情况，就是因为农民有的时候会有一种盲目性，而这样的话削弱了我国的宏观调控的力度，会不会有这样一种情况？

王卫国：现在我们的土地管理有一个原则叫做用途管理原则，目前这个《土地管理法》我认为还是应该坚持未来的《土地管理法》修改以后，还要坚持这个原则，就是农业用地你不能把他卖了以后，拿去盖房子。搞成建设用地，而且如果是通过这种公开的规范化的市场平台来进行交易的话，那首先你过用途管理那一关你就过不去。你把那块耕地卖给他，去建工厂，那就做不到，所以这个完全是能够控制的，是可控制的。

王鲁湘：随着经济社会的飞速发展，城市化进程加快，人们对土地的需求日益高涨，与土地资源的稀缺性之间的矛盾日益凸显。正因为如此我们需要一种源自实践而不断涌流的理性认识，从以人为本的理念出发，在法律政策制度方面作出积极的调整，从而促进土地资源的整合和良性运作，创造富裕、文明和谐的新生活。