李玲提出应该建立低成本集约化的医疗服务体制，创造出有中国特色的医改模式，中国能否实行仅针对贫困人口的医疗保障制度？怎样彻底降下药价的虚火？

王鲁湘：非常感谢李玲教授精彩的对新医改方案的一个阐释。刚才李玲教授在他的演讲中间，总结了我们新医改的这么几个亮点，第一个是，我用我的语言总结，第一个是叫做全民覆盖，第二个的话是经济适用，第三个的话切实保障健康，第四个的话是信息化，第五个的话是一体化，是不是这几条，那么我再加一条，就是，动真格的，真正地重视。当然了，就像刚才李玲教授说的那样，在全世界的范围里头，全民的医疗健康保障都是人类的难题，不管是在什么体制，在什么制度之下，不管是在什么样的经济发展水平之上，这都是一个人类的难题，那么现在13亿人要来攻克这个难题，所以我们油然而起一种自豪之感，就是我们将给人类的发展提供一个新的模式，所以让我们以很高的这种心情来期待它的成功。

前一段时间，就是开人大的时候，好像有人大代表说，说中国看病根本不难，结果马上网上的口水，就把这个观点给湮没掉了，说这个人简直是站着说话不腰疼，是吧，但很可能我想他的这个说话的时候，站的这个角度和这个网友站的角度是不一样的，并不见得这个人大代表就一定是说错了，因为他说的什么，他其实说的就是中国的医疗资源巨大浪费的问题，我们知道，北京、上海的大医院，永远人满为患，你到那个挂号大厅里，听一下口音，那是全国各地口音都有，难道他那个地方没有医院吗？显然不是，他那里肯定有医院，但是他就要千里迢迢地花上那么高的交通成本来到北京，然后到北京，还要花上住旅店的这个成本，然后半夜三更地去排队，然后还有，带了好几个亲戚来陪着。

-王鲁湘：这个巨大的成本，他就没有计算在里头，所以实际上这是一个，我们的医疗资源的一个巨大浪费。能解决这个问题吗？

李：我觉得其实，你这个问题问得非常好，就是我们现在这看病难，其实是大医院难，好医院难。那么这个其实老百姓医疗这个趋高性是没有办法的，因为他哪怕是一个小病，他自己不知道是小病，他一定是往高走的，因为生命不可逆，但是我们现在基层的医疗服务，一个老百姓不信任，另外一个确确实实我们的水准也不高，所以这次医改方案，其实它的重点就是基层、基本和基础，就是把资源要往下流，因为过去靠市场竞争，它一定是资源往有这个利润的地方走，一定是往高精尖走，所以现在政府的力量要把资源往下流，那么，往下面移动，分配。但是我觉得我们要因势利导，在政府加大投入的同时，监管的同时，让他们（大医院）能够有效地把他们的这个资源给扩散到基层去，让他们起引领的作用，因为好的资源都在他们那，所以就是他们如何和基层医院形成一个联合体，利益相关体，这样他自动地就可以实现医疗服务的双向转诊，也就是不该他那看的病人，他就会让他到基层去，因为他要控制成本嘛，然后可以到基层康复的病人，他也转到基层去，另外他会为基层培养人才。其实基层医疗服务，不是硬件的问题，最重要的是医疗人才的问题，而这个医疗人才要靠大医院去培养。另外信息化也可以使他们的交流更加地顺畅。

王鲁湘：那么还有一个网友，叫做蓝卫兵，他不是红卫兵，他说新医改的实施意见明确了，基本药物要实行公开招标、采购、统一配送，目的是要降低虚高的药费，但是基本药物目录如何建立，又如何保障它的生产和它的供应？

李：这是一个很好的问题，这次其实医改一个亮点就是要建立基本药物制度，我们过去只有医保目录，没有制度，所以大家可以看到，其实从1990年代末，政府就一直在跟这个药价作斗争，因为药价不断地在虚高，发改委降了24次药价吧，但是好像老百姓没有感觉到药便宜了，所以这次是，实际上是政府痛下决心，是想从生产、流通，一直到使用，全程地来管起来。但是医改方案的最后版本好像是退了一些，因为定点生产就没有了，过去是有定点生产的。所以回答他的问题，目录的制定是专家委员会，好像卫生部马部长说，这个月底，就是5月份，这个方案就要出来的。那么现在保留下来的是招标采购和配送的问题，那么我觉得我们过去其实就在招标采购，好像并没有把那个中间虚的东西给轧掉，所以我们下一轮招标采购，我觉得一个技术上可能信息化，信息化能解决公开透明，能够更透明的方式，另外我觉得招标的方式上，可能也要有一些改观是什么呢？就是药品它是一个特殊商品，药的那个价是和它生产的量连在一起的，你单纯地讲一个药的价没有意义，因为它生产一箱和生产一百万箱，它的价是完全不一样的。所以我们如果只招价的话，势必就会引起一些小的厂商质量不好的、偷工减料，他可能反而能中标，所以我们的招标可能第一是质量，然后是量和价要配起来，比如说我招的这个价，同时要给他这个量，这样使我们医药产业也有个良性循环。

提问1：李教授，你好，有一种说法很诱人，就是说我们国家现在既然没有钱，为什么要办全民医疗呢，为什么不只保障贫困人口，让这些低收入的有一个医疗保障，然后那些高收入的，就不管他们了，这可不可以？

李：你这是个非常好的问题，就是其实整个医改方案制定过程中，一直就是有很多学者提出这样，政府就该管付不起的人，但是在中国为什么不可行呢？其实中国付不起的人太多了，比如美国可能它是20％的人口属于需要政府去资助的，那么我们中国可能会是倒过来。实事求是说，中国的农村人口都没有支付大病风险的能力，那么其实包括我们城市的中产阶级，患了癌症都没有支付能力。另外一个，从美国的经验教训，就是我前面也讲了，就是这个穷人医疗保险，老人医疗保险，就是这个弱势人群，成本非常的高，就是你对一个特定的人群支付医疗费用，由政府来买单，但是医疗服务市场是放开的，所以它就，政府的这笔钱就变成唐僧肉，谁都上来夺，而你很难控制住成本，所以美国用在穷人医疗保险和老年医疗保险上的钱，和整个加拿大的全民医疗，全民保险制度是一样的费用，所以加拿大说，我们为什么做了，我们在制高点上，整个就解决了，所以为什么全民覆盖它的意义就在于这。

提问2：教授，您好，在新医改方案里面有这样一句话，就是鼓励民间资本举办非盈利性医院，我想知道就是什么样的医院才能算非盈利性医院？然后我看到国外的非盈利性机构，实际上是有严格的监管的。那么在我们现在的这个监管水平下，能不能真正地做到这个让非盈利性医院真正的是非盈利。那么如果是这样的话，那民间资本，比如我是一个老板，我要投资办医院的话，如果不能盈利，那么有什么动力让我去办这个医院？

李：这是非常好的问题，因为这次我们医改方案就是为了要形成多元办医的一个结构，而这个多元办医特别鼓励民间资本来办非盈利性医院。那么我们看一看全世界其实医院大部分都是非盈利性医院，像美国市场化程度最高了，它85％的医院也是非盈利性的，那么医院为什么要办成非盈利性的，其实是和它的特殊性有关系的，因为医和患是信息不对称的，我如果信你，信则灵，不信，这就是一种对抗性的关系，所以利润是否认信任关系的信号，这也就是为什么全世界的医院都办成非盈利，它是赢得患者对它的信任。而非盈利，它最主要的在国外来说，是税务对它监管，它得到的好处是免税，但是它的这个限制就是不能分红，它是可以盈利的，它能挣钱，挣了钱以后，剩下来的这个节余，也就是它是不能分红的，而且它的人员工资也是它同行业的平均工资，也就是政府对它财务的严格监管，保证它的非盈利性，非盈利性就是公益性，那么它是一种社会目标为最大的。那么再看看国外大部分办非盈利性的是先富起来的人，有做慈善的心态，非盈利性。

李：献爱心了，所以非盈利性医院，它其实很多的是需要有一种做慈善的心态，那么它的所得，它不能分掉，那么它会不断地再把这个非盈利性的这个慈善事业发扬光大，做大，所以我们确确实实目前可能还没有配套的措施，我觉得比如给他的税收的减免上，鼓励他做慈善，这个税收的政策，一些政策的落实可能会，一个是监管，一个是配套的这个措施要落到实处，那么这个，我相信下一步的医改里面会不断地摸索。

提问：李老师，您好，就是我注意到，就是您在演讲中就说，这一次的亮点之一，有一个就是强化政府的责任，而事实上，无论是从这一次8500亿的那个新的投入，还是就从整个的历史来看，就是我国医疗支出的责任，其实大头一直都是在地方政府的，就您认为，就是在这次的医改中，怎么样来调动地方政府的积极性，然后更进一步地来说，就在这个具体方案并没有一刀切的情况下，如何保证各地的医改能在一个比较，就是正确的轨道上进行？

李：这也是非常好的问题，其实最后医改的落实是靠地方政府的落实，我觉得第一个是政绩考核关，这个在中国是最有效的，钱可能是一个方面，另外一个方面就是他的政绩，那么我觉得应该把保障百姓的健康作为地方官员的政绩考核的指标之一，那么另外应该鼓励地方创新，当然大目标是要保障老百姓的健康，而且用最低的成本，然后让他要有创新机制，能够如何因地制宜地探索出适合他们当地特色的保障老百姓健康的模式，而且这个模式其实还有一个经济社会发展模式的转变，如果都做高污染的招商引资，它肯定保不了健康的。所以地方政府应该真的是一个综合配套的改革。

王鲁湘：13亿人的健康是一个比13亿人的温饱更高层次的问题，探索并解决好13亿人的健康保障模式，将是中国对人类的又一次重大贡献，当然了，没有任何一次改革会是十全十美的，从这个意义上说，任何改革和人们的期望之间，必然会产生一些落差。毫无疑问，中国新医改所体现的公益性和以人为本的价值理念是值得赞赏的，当然前提是要监管得力、监督到位。