窦文涛：因为昨天茅老师正好讲到这个，就是说解决这个贫富差距，他认为一个很主要的问题就是农村要城镇化。那么当然你现在就是大批农民要进城，这件事情看来你是觉得认可的？

茅于轼：我非常赞成。中国要变真正一个富国，必须是减少农民。因为你看全世界的富国，农民都只占百分之五。

窦文涛：但是大城市能接纳这么多人口吗？

茅于轼：可以的，看全世界的经验就可以看到。农业是一个产出很低的行业，发达国家农业只占2%、3%，但是他大家吃的那么饱、吃的那么好。人的消费越来越偏向于不是吃的东西，而是服务业。所以像美国这个服务业占了70%以上的产出。

窦文涛：但是就像您办这个学校，恐怕也是为了这个说农民来到城里。他能够有一个就业机会，对吧？在这个办这个的过程当中，碰到了什么问题啊？这个问题的主要就是一个招生的困难。招生是非常困难的，我们现在得到一个解决办法，就是我们跟政府合作。政府有扶贫的款，有就业的款，这里头拿出一部分钱帮助他们到培训来。一个学生政府拿出八百块钱，其中五百块钱用来买车票、办体检、招生的费用，三百块钱给我们学校，给他付学费。那么这样一来，就把这个招生的问题克服一些困难，但现在还是没有完全解决。

梁文道：我在想就是你刚刚讲这个农民进城工作，那城市要能容纳他们。可是今天我觉得有个问题，中国有个很特别的现象，就是城市或许本身是有能力去吸纳这么多农民进城，可是这个户籍的存在，这种差别的存在，有时候是为什么呢？他当然有很多理论，或者技术的困难，但是其中一种困难，其实是政府的自私。我发现有些城市的政府，它担心的是什么呢？如果它吸纳了很多农民，或者是户籍的限制逐步取消的话，这个城市的政府就逐步的谈心，他的负担大了。那么它担心，现在我们中国有个现象，就是各个城市，这个官员他怎么比较自己的政绩呢？就建立在我这个城市经济表现怎么样。如果我这个城市因为我要把很多的精力、资本花在，比如说农民的照顾上面，农民工的照顾上面的话，他就担心了，甚至有时候是很抽象。我举一个例子，有一些城市，他就说我们的城市了不起。怎么了不起呢？我们每年平均一个市民看书的数量是全国最高的，那么有时候会有这种情况。但是他算的呢就是他有户籍的人，如果他把没户籍民工一加进去，他不晓得掉到第几位了。这个您怎么看呢？

茅于轼：这个一个城市能容纳多少人，这个实际上不是一个地理问题，是个人文问题。首先就是刚才您提到一个户籍问题，但是在我看最主要还是一个住房问题。他家里头没有房子住，你这么贵的房他怎么能住的下。

窦文涛：但是我觉得现在你说，你像北京上千万，上海这种大城市，你再能广开大门，它的这个公路，什么各个方面的这个，它受得了吗？

茅于轼：对，我想这个从城市的发展它会有个自然的平衡。就是太大的时候它的成本会太高了，这个时候就变成到中小城市比较好。我是比较赞成比较中小城市，因为他们农民来到北京成本太高。不光是一个交通费用高，而且到一个陌生的环境说话也听不懂，饮食习惯、气侯，各方面都不一样。如果在他的家里头附近，小县城，或者中等城市，说话能听懂，气侯没什么大变化，吃的也差不多，对他们的成本就降低了。礼拜六可以回家，这是首先是这样是，然后慢慢的把家挪到城里头来。

窦文涛：我有一个问题，就是您的这个动机。就是说好像自己捐十几万办这么一个保姆学校是非盈利的。那当然它也能帮助一些人，但是这是为什么呢？你是说做一个实验，还是说想给这个社会一个示范？

茅于轼：我就是想帮助有困难的人。我最喜欢看的是什么？我们那个学校有一个通信，就讲他们的故事。每个服务员在家里怎么样，家里头有多少人，怎么个经济情况，到了北京碰到什么事。我发现我们培养这一万多人，改变了他们一万多人的命运。如果他不出来，他就在那个偏僻的农村这一辈子生小孩，就在那儿窝住了，发挥不出能力来了。现在他进了城，看了北京，天安门，看了故宫，而且接触到这么多的人。有一些孩子考上了大学，有些孩子出了国，永远的跟他们在农村的情况是不一样了。就改变了每个人的命运了，所以我给他们写了一句话，就是开拓这个人生的前途，摆脱贫困。这就是我的希望，我属于最喜欢看见这些故事，这是我的成果。

窦文涛：这就是您的快乐最大化，所以这也符合他的理由，就是给别人快乐，自己也能得到快乐。所以反过来说真是为穷人办事，对吧？但是另一头呢，又为富人说话。我觉得这挺有意思。

茅于轼：因为现在我们社会是反过来，为穷人做事的少，因为为穷人做事你很难赚到钱的。为富人做事的多能赚到钱。而为穷人说话的多，因为你立场不错，你说错了也不会错的，因为是立场是对的。

窦文涛：等于拿着富人的钱。然后给穷人说话。

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