窦文涛：所以国民的集体记忆，你就能理解为什么这次波兰总统的飞机就为了卡廷惨案的纪念出事儿，波兰的国民这个悲痛，真是发自内心的。

窦文涛：咱可以看看卡廷惨案历史的照片，就是这个万人

坑，这个执行枪决，如果我没记错的话，大概是在1940年，那个时候前后。

梁文道：1940。

窦文涛：差不多是1941年嘛，发现了这些坑，你再看下一张照片，就当时刚发现的时候，就像文道刚才讲的，就发现这是手法很熟练的人干的，因为大多数的人每一个就是紧贴着后颈重一枪，很少有人重两枪，而且还发现，像你说的进一个房子，抵着后颈一枪打死，这是一种。还有一种方式对着坑，因为就发现了有两具尸体，是一发子弹打出来跳弹又打到了他下一具尸体的身上，就发现四周围的这个尸体，排得整整齐齐，中间的这个尸体排得乱七八糟，你就想像当时的，把这帮人，这帮他们当年的前苏联制定了周密了计划，有人后来还为这个计划获得表扬吧，获得加奖，就这事儿人不知鬼不觉，好像当时都没人知道，这事儿干得还不错，为什么呢？当时把他们搬到，要枪决他们的地方的时候，你可不敢跟他们说是要判他们死刑，要不这样就乱了嘛，所以都不知道嘛，到最后一刻，到最后一刻那些人知道了，那稍微有点绝望的人，反抗的人，就把你的上衣，掀起来，蒙住你的脑袋，那保持着平静的人呢，他就看到了，一个一个一个的，直到轮到自己是怎么被打死，埋在这个坑里的。

梁文道：而且这个事儿，就是当时一开始是德国发现，就是证明是苏联干的，说这是苏军处决犯人的手法，苏联后来不是打赢回去了嘛，那当时戈培尔要撤出前，戈培尔还说过一句话，戈培尔不愧是搞宣传的，他跟苏联真的是，其实是知己。然后呢，戈培尔就说这事儿，我看我们撤出之后啊，苏联肯定要拿这个大作文章，就说是我们干的了，这会成为他们绝好的宣传工具，他说对了，他一走，苏联来了马上就翻案，就说这个事儿是纳粹干的，说这个事儿其实完全是纳粹干的，因为一看就知道是盖世太保的手法。

然后苏联又搞了一次，又派人去调查，又证明，电视上又播了几回纪录片，也是那种宣传片，当时呢，就德国发现这个事儿，对波兰人做过一次宣传，你看苏联多坏，然后苏联来了之后，又对波兰人说，你看德国多坏，我们是解放你们的。然后这个事儿好玩儿的地方在哪儿？就是它，其实当时绝大部分波兰人都知道是苏联人干的，为什么呢？很简单，当时那个军团。

许子东：那个地方是苏战区嘛。

梁文道：对，而且那个军团是被苏联俘虏的嘛，后来怎么会这样呢？对不对，怎么会跑到德国，被他们处决呢？所以这个事儿在战后，一直到冷战整个几十年里面，就苏联一开始还拿来做宣传，说我们帮你们发觉真相，但是后来他发现波兰人根本从来都不相信，到了最后这件事儿，这个字眼啊，“卡廷”这个字，成为一个禁忌，就虽然官方历史有，官方历史从来说是德国法西斯干的，但是他也从来不宣传，就等于有些时候，比如说有些事儿。

许子东：敏感词汇。

梁文道：就等于变成敏感词，明明发生过这件事儿，官方也有官方的结论，但是现在你连官方结论都找不到，就变成那样，就成为一个敏感词，又由于它变成敏感词，所以几十年来，波兰人透过这个字眼私下表达很复杂的情感，这个情感是什么？那种屈辱。

许子东：就像台湾人“2·28”那样。

梁文道：对，我们现在不准提卡廷，你越不准我提这件事儿，不准我发觉，就越证明是你苏联的错，就越能表示我现在是被你占领的国家，我不是一个独立的共产主义国家。

窦文涛：实际上苏联是全套的档案，到后来这个是前苏联结体了。

许子东：什么时候才公开承认的呢？

窦文涛：到后来是苏联的领导人亲手把这个档案的复印，全部的复制件交给了波兰方面。

梁文道：它是这样子，到了戈尔巴乔夫的时候，他那个时候就是89前的时候，已经慢慢可以公开讨论了，然后到了90年的时候，就是整个事情，就正式的完全曝光，然后波兰就做了很多调查委员会，然后做了很多纪念碑，我刚才说那个导演，那个波兰的国民导演华伊达，他自己的爸爸就是死在这，所以他是从小就知道这个屈辱。

窦文涛：这次好像说这个飞机同时遇难的一位，波兰的最后一个流亡政府的总统，他本身好像也是当时这个战俘营里的幸存者之一，所以你看他这个经历，最后他又死在这个飞机上。

梁文道：所以当时波兰人，就一直把卡廷当成，就是一方面它是代表屈辱，一个被故意掩埋的记忆，一个我们国家不自由，不独立的象征，但是另一方面，又总是在想着我们一定要好好的培养出下一代人，所以你知道波兰那时候惨到什么程度？就是二战结束重建国家，没有人了，没精英了，来的全是苏联的专家，重建大学，全部都是东欧别的阵营来人，结果当时收大学生的时候，有很多大学生，其实思想很反动，就反苏联，就反共产主义的。

但是很多学校的这种收生部门，明明知道照收，为什么？就说我们波兰终于又有大学生了，就整代大学生不见了，你想想看，又有大学生了，然后有的大学生，像华伊达他自己本人，他当时就有个经历，就是他填这个大学履历，入学申请书的时候，他写我爸爸的经历，他写我爸爸1940年死在卡廷，这学校看见吓一跳，说你怎么能这么写，这是德国的说法，苏联的说法是说这件事儿，是1942年死的，叫他改，结果他当时就被迫要改，要不然不能收，所以就很多这种情况。

许子东：1942年那时候已经德国占领了，1940年这个是在苏军的占领下，后来波兰复国的时候，很大一片领土就已经被苏联割去的，就战后。