梁文道：这事儿后来还有很多蹊跷，就说首先它牵扯到我们对历史观的一个理解，就是我们传统上，我们中国人受的教育是说，二次大战是一个正斜大对抗，正的一方就是我们同盟国，斜的一方就是我们那些轴心国。但其实不是这样，二次大战起码欧洲战场的开端，是苏联跟希特勒站同一条阵线，因为一起瓜分波兰，就是因为他们一起瓜分波兰，英国、法国才向德国宣战。

所以你想想看当时真实的，欧洲战场的第一个战火，第一枪响，是苏联跟希特勒两大集权一起合作的，所以我们搞错了，这么多年我们总觉得苏联永远在正义的一方，不是，苏联是后来，我觉得是自己都上当，其实当时希特勒算盘太容易打了，希特勒算盘是什么？他早就想干苏联那块地方，但是没地方直接接壤，他一瓜分波兰，他就可以有地方长驱直径，你乌克兰草原那些地方了，结果斯大林却上当了，等于是一开始跟德国合作，后来才知道上当，忽然间才变成就是我们盟国的一国，所以这个卡廷事件恰好就提醒我们这个历史的这个扭曲。

窦文涛：不见得是黑白分明的。

梁文道：起码欧洲战场不是这样。

窦文涛：它具体成分相当的复杂，比如说怎么会有一个所谓卡廷事件呢，当时是很多波兰军队，就是苏联打过来，苏德瓜分，《苏德互不侵犯条约》瓜分，那么大批的波兰军队就投降了嘛，投向算战俘，你知道当时俄罗斯有什么八个俘虏营，几十万的战俘。但是他们后来说这个事情，死的为什么都叫波兰的精英啊，打死的大多是什么呢？最后枪毙的，都是波兰军官，包括是间谍，反间谍机构，波兰的监狱，就是狱卒执法机构，等于说是你的国家机器。

梁文道：还不止，为什么？波兰当时有一个制度，它所有的大学毕业生，都自动成为预备军官，那这个卡廷事件死的这两万多人，就是第三长枪兵团。

许子东：所有的知识分子集团。

梁文道：这个兵团很特别，它里面那一批是精英中的精英，律师、银行家，大学教授，工程师，帮波兰设计飞机、火车的一批人全在里面，而当时为什么要这么处决他们呢，首先我们知道那个时候苏联很特别，第一他们没有签《日内瓦公约》，他是不会承认什么战俘权力。第二当时呢，是斯大林他们中央政治局委员开会，集体通过个决定，就是因为收到个情报，就说这帮人都是精英，斯大林就觉得我要把未来波兰的精英趁这个机会全干掉。

窦文涛：你这是一种解释了，我再提供一种观点，就是这种观点是后来有一个人呢，研究了很多解密材料，他就觉得呢，当时苏联做成这个事儿，也不见得要归结于斯大林个人的某种好像是特质，他觉得是整个苏联的意识形态最后决定了，是造成这么一个悲剧呢，为什么呢？大批俘虏，波兰人来了之后，他要划分什么人关在哪儿，什么人关在哪儿，苏联当时布尔什维克它是按照阶级观点。

梁文道：他们观点说这是资产阶级。

窦文涛：对，那么你这些军官们，这些什么医生、律师，所谓这些精英他们看来就是属于思想最反动的吧，上层建筑里面的，所以就集中关在三个地方，向其他的很多普通士兵，很多后来也就放了，或者说转成劳工，就跟他们不是一个待遇，到最后说是贝利亚，就是人民内务什么委员会。

梁文道：就是最高的那个安全头子。

窦文涛：内务部长，贝利亚说是起了一个关键的作用，因为他们在内部也派了很多探子，发现这些人不老实，有反苏维埃的思想。

梁文道：没错。

窦文涛：本来苏联人是想用我们革命的改造运动，一定能把他们改造成社会主义新人，也不见得社会主义新人，无产阶级新人，最后他们发现呢，感到挫败，改造了半天。

梁文道：改造不了。

窦文涛：这帮人怎么思想越来越反动呢，因为你知道吗？其实每个战俘营里，也会有一些异端的思想，反对的行为，但是你知道被情报机构汇总起来之后，摆在高层面前的，就会觉得很严重，就觉得你整个战俘营全是要闹事，这帮人怎么能给你放回去，所以最后就签了。

梁文道：可是你想想看，这个观点就跟我刚才说的那个在这个地方是统一起来的，就是当时要毁灭这批精英的想法，也是有档案的，有牵涉到，因为他们的报告也提到这批人是精英，精英本身不可怕，但精英还反动，就是精英还反苏。

许子东：就是民族斗争跟阶级斗争两条线混在一起了。

梁文道：现在混在一起，而且它那个处决的方式，是很机械化的，它是怎么处决，一卡车运去了那些人，然后他做了一个小房间，这个小房间开大风扇，遮挡里面开枪的声音，一个，一下车押出来，身上的东西夺下来，对了证件，用铁丝、铁链把头往后跟手这么绑起来，推进去，再对一对身份没错，一进一间房，刚进房就有一个枪指着他的后脑勺，啪，开枪，然后一下来倒下来，对着后脑，一倒地，就旁边有两个人，有个斜的滑梯，把尸体一推出去，外面就是一个卡车，然后旁边一个人准备一桶水，一洗地，这个枪手，还有个人负责在后头给他换子弹，然后下一个进来。

许子东：后来拍成电影了，说。

梁文道：华伊达，就是波兰国民的导演，那个电影，找机会你们要看，但是我觉得你要有点懂波兰的历史看才更好，要不然外面会觉得这个电影有点碎。但是那个电影，前年的时候，去年是在波兰上映的，那轰动的程度，所以我说一个国家，其实中国现在没有这种导演，华伊达是波兰的国民，什么叫国民导演，就是共产党时期的，它拍的那些电影里面都是有暗指，意有所指，老百姓爱看，都知道他讲什么，到现在他明讲这些事儿，他中间有一些片段，比如说看一些报导说波兰人在看这个电影，一开场在战俘营有个将军出来还演讲对着战俘，你们要好好保重自己，你们要回去，我们要回去，将来自由的波兰，要靠我们，一讲到这儿全场观众哭的，因为他们就知道这个结局，一个都回不去，将来果然没有一个自由的波兰，整个这个戏在波兰引起那种轰动，就是全国人民陷入狂热啊，那个太厉害了。