李缨：不可避免，就像他们也遭受到了原子弹的这个屠杀一样。那么他们觉得这是两回事，这跟他们纳粹，不能够相提并论。但是呢，这个我就是说，有意思的就是，我在柏林电影节的时候，跟那个电影节的主席也有一个对谈，我们也在谈就是说，为什么就是说，日本跟德国，两个国家就是说对战争问题的认识差异这么大？这个又回到了刚才那个说，就是说，这个一个皇史制度的问题。那个电影节主席他谈，跟我说，给我印象特别深刻的一点就是，德国的幸运是在它一战结束之后，皇史制度就结束了。二战并没有留存下来。而日本在战争当中最高的象征。

梁文道：没有倒。

李缨：最高的权力是天皇，同样战争结束之后，在日本宪法里面，同样的日本国最高的象征还是天皇。而德国你可以完全，一翻翻转过来，日本它不可以。这个就很有意思，所以这个也是什么呢？这个我觉得《拉贝日记》也触及到很重要的一点，就是其实是天皇的战争责任的问题。你看在这里面。

窦文涛：它的道统。

李缨：你看通过它的亲王，那个角度，他的很多一些台词，你都看到这个背后的一种？

窦文涛：道统还在，所以是非怎么颠倒？

李缨：你没办法。

窦文涛：你看我那天看这个电影，是跟一个老画家去。这个画家，他是南京人。他就跟我讲，他也挺有意思，他就说他到日本，然后跟一些日本朋友吃饭。但是说，一听一介绍，说哪里的？说南京的。那几个日本人起立，跟他鞠躬，就是好像跟他道歉，因为你来自南京。所以他觉得呢，现在他也有一些日本人，觉得他是在那儿犯了罪。

梁文道：一向有。其实我们不要忽略就是，日本在战时的时候，也有一些反对者。那么战后现在有很多左翼，就强调这个历史，日本人应该怎么样重视。但是我们不能，这也给我一个很大的教训，就是日本的战争，那么顺利的发动，当时那种军国主义那么强大。当时反对者怎么样，反对者全被打成是日奸，或者是卖国者。

窦文涛：卖国贼。

梁文道：就是凡是反对战争，凡是反对军国主义的，都是卖国贼，这是鹰派，所有鹰派搞爱国主义，都是搞成这样，都会变成这个结果。而且刚才我们说到，战后为什么对历史的认识那么不一样，有一点很重要，就是德国跟日本在战后的时候，怎么总结它的战时经验的方式，跟它整个体制变化不同。一个就像李导演所说的，日本战后维持天皇体制，没有碰过天皇那一层，所以整个体制基本的精神是维系下来。那为什么会维系下来，有一点很重要，那是因为冷战。美国要保存天皇制度，要维持它的稳定。那么当时非常害怕，就是苏联要来分日本嘛，那德国那边不一样，德国就是整个体制全崩溃了，全推倒重来。而且还有另一点，就是两个国家，我们不要忽略，我觉得我们中国人在谈日本军国主义的时候，常常忘记了军国主义的另一面是什么？它是帝国主义，它是一个殖民帝国。全世界只有一个殖民帝国是亚洲的，就是日本。日本的殖民跟欧洲不一样的地方在那儿？就是日本它会认为，就像刚才你讲的，亚洲，亚洲人快要被欧洲人干掉了。

李缨：对。

梁文道：我的殖民呢？虽然我也是来搞殖民，那我跟那些欧洲人不一样。欧洲人都很坏，我是来帮助亚洲人的。

李缨：来扶持你独立，来扶持你。所以一直说大东亚，解放亚洲的，大东亚圣战。它建立大东亚共荣圈，我们共同繁荣吧。但是呢，它重要的是有大东亚主义，就是说我们来当盟主，当时日本是很强烈的，我们来做这个盟主。

窦文涛：我们来当老大。

李缨：对。

梁文道：带着一帮小弟。

窦文涛：但是？

梁文道：然后呢，这里面就出现一个问题，就是所有的，我们要知道，二次大战之后，世界发生什么事儿？二次世界大战之后，你看国家的数目爆炸，就是很多国家出现了，怎么来的这些国家？都是殖民地独立的。这表示什么？就是整个殖民帝国到了二战，正式瓦解。然后所有的殖民地国瓦解的过程的时候，那些前殖民宗主国，英国、德国、法国，这些国家。

李缨：荷兰。

梁文道：对，都经历一个很痛苦的自我的一个瓦解跟反省的过程，它重新想，我们殖民是怎么一个概念？你看法国那些阿尔及利亚战争的时候，多少知识分子反对我们不能再殖民了，就是他们都有个内在的反省，就是要忘记跟抛弃过去殖民那个阴影。但是日本没有啊，日本在殖民帝国，去殖民地国的过程里面，它迅速进入美国那个冷战结构链条里面，它日本从来没经过这一层的，这种反省，它从来没有想过，它对韩国，对中国这种殖民是怎么回事，它从来没经过。

李缨：所以最根本的原因还是说，老大说，没有问题，你们说老大是美国。

梁文道：美国说没有问题嘛。

李缨：那么他们就不需要做到这一步，所以这牵涉到很大一个问题，其中一个就是德国为什么说战后反省，还有很重要一个原因，美国里面犹太人的力量有多强大？

梁文道：对啊。