李缨：那么它那个在，就是说还是要围绕着，在中国上面怎么瓜分他们利益的问题。所以我觉得就是说，拉贝这个人物本身的话，他是纳粹党员，纳粹党员。那么他在中国上的那种行为，人道主义行为，我觉得更多的是一种理性的力量，是一种正义，是吧，对正义的一种理性的思考，认为是什么样的情况。但是他并不是说，一定说这种，一定是对中国。

窦文涛：其实就是拉贝这个个人。

李缨：对，这个个人，他当时的一种理性的力量，所以他对那个，同时又对希特勒有一种期待，包括有一种期待，他一直期待希勒特能够拯救我们的这个，说这个难民。

窦文涛：这那儿跟那儿，你听听。

李缨：所以这个历史是很讽刺，它有很多读解的角度，非常有意思。

梁文道：可是我可以反过来讲，也有些别的例子很好玩。你知道当纳粹兴起，在开始压迫犹太人，甚至要开始杀害他们的时候，也有日本军官在德国。他们倒没有保护，没有这种案例。但是后来我看到的一些材料就是，有日本军官当时见证犹太人被迫害，也很痛苦，也很痛心。

窦文涛：是吗？

梁文道：他觉得人怎么能这样子对他们，因为，你要说到反过来，日本人对犹太人是很有好感的。

窦文涛：是吗。

梁文道：对，日本人是对犹太人有部分有好感，而且当时有一些日本的军官，是觉得这个德国人怎么能，纳粹怎么能这么对犹太人，这不对，也回去写报告。所以你知道双方就是，当你从一个第三者的角度，去看别人很残忍的对待的时候，你都会说，这太残忍了。但是你不会看到我们，自己在干的时候，是怎么样，怎么一回事。

窦文涛：这还真是。

李缨：但是日本对，与其对犹太人有一部分亲切，从整体从历史上来说，他对整个德国，民族，对德国人的那种认同更深。

梁文道：对。

李缨：因为它的《宪法》建立，《明治宪法》的建立。

梁文道：是抄德国的。

李缨：完全就是根据德国当时的这个，它的历史状况还有它的《宪法》，它的国家的状态，吸收了它一套就是说，那个君主集权的一种方式，而不是采用英国的那种议会的一种方式。所以这个是很重要的，还有后来就是说军事上的一种学习，各方面。

梁文道：军国嘛。

李缨：对，它就很多东西，就怎么把？德国当时也面临着在欧洲的一个，就是怎么样强调国家力量，独立自主的问题。它当时也是一个小国，也没有什么影响力。所以日本一下觉得特别亲切，从《宪法》，各个方面都吸收他们，所以这个强烈，很强烈。那么我想说一个什么，就是说，我觉得很有意思就是说，谈到战争我们回到刚才那个问题，就是说大家都认为，战争都是正义的，自己一方，不管是纳粹当时也好，日本人也好，是吧，它都强调自己神圣的一面，正义的一方面。那么但是我觉得，我们总是就是说，再中国人很有意思的一点，比如说今天讨论这个话题很自然就会觉得，把日本跟德国联系起来谈，是吧，无论是从这个战争的受害、这个它们残酷性的角度，还是说从战争反省的问题，我们都会把它并列起来，一起来考虑。

窦文涛：这个国家倒是干活都认真。

李缨：对，但是这个是特别有意思的是，日本人最不喜欢的是这一点，最不喜欢把日本跟德国人并列在一起来考虑。

窦文涛：为什么？

梁文道：在战后的讨论上。

李缨：所以有很多日本人其实看到《拉贝日记》，我听他们说，都特别刺激，特别不能接受，不喜欢。他们觉得特别不愿意把纳粹，现在一个纳粹党员都在见证他们的残酷性，你想这个他们是特别不愉快的一点。那么因为他们说什么，第一我们是，我们的这个残酷性是不一样的，但是在中国人的情感里面。

梁文道：他们觉得纳粹更残酷。

李缨：它觉得纳粹就是种族屠杀，我们不是。

窦文涛：战争行为。

李缨：我们是局部战争的一种残酷行为，而他们认为战争就要有残酷行为。

窦文涛：不可避免。