李缨：从明治天皇开始，集中把权威跟权力集为一身。

梁文道：结合起来。

李缨：原来仅仅是一个礼仪、权威的象征，它是一个象征，没有权力。那么从这个明治维新开始，这就是很重要一个问题就是说，怎么样把一个国家的力量汇聚起来，抵御外敌。因为这对他们最大的刺激还是什么呢？还是我们的鸦片战争。

梁文道：没错。

李缨：鸦片战争中国的失败给日本是最大的刺激，所以他们一下子觉得唇亡齿寒，我们也完蛋了。这个肯定我们要富国强兵，然后他们一直在做一种宣传就是说，东西文明要有一个对决，所以他们一直为什么说他们是圣战。了解日本这场战争，必须了解一点就是说它的概念，它当时的宣传是圣战的概念，神圣在哪里？一个他们是觉得解放亚洲，跟西方的列强。

梁文道：要分庭抗礼。

李缨：对，分庭抗礼，这是一个。还有一个就是他们的皇国。

梁文道：对，没错。

李缨：神圣的性，神圣性，因为它的国家是神国，神国不灭论，它是天皇。

梁文道：万事神系，是一个神。

李缨：对，所以就是这种，就是说我们了解了这个圣战的概念之后，才能够很多东西，对就是日本当中很多战争的一些行为，予以一种了解。而它这个圣战的理论，这个背后，又是亚洲的一个，我觉得是一个分崩离析，一个崩溃的历史。所以我一直说，说这个其实日本说，要说成功，某种成功，他们一直强调你刚才提到明治维新，是近代国家的成功之路。我说失败是成功之母，日本的成功，是什么？就是中国的失败，中国的失败就是日本的成功之母。

窦文涛：哎呦，这，这。

李缨：实际上说这么一个，所以说导致了很多很复杂的一些问题的发生，直到今天还在纠葛不清。

梁文道：而且刚才讲那个的天皇的重要，就在于，就是天皇以前没有那么重要过。就是明治维新把天皇捧上去之后呢，还有几个附带的效果出来，就是它把天皇变成一个更加，本来天皇就是神的化身嘛。现在更神格化，权威更大。它这个复古还包括什么，就比如刚才讲，武士道。武士道是对幕府将军的一个尊敬，现在全转移到天皇身上。然后神道教的复苏，日本在江户时期的时候，佛教还是很强大的。但是到了明治维新的时候，神道教变成国教。

李缨：它叫国家神道，日本的概念，就是超过宗教。

梁文道：所以呢，你看，它这个崇拜天皇，跟崇拜神道结合起来。靖国神社，它恰恰就是国家神道里面，其中一个最重要的一个祭场，一个道场。

窦文涛：但是武士道主张强奸妇女吗？强奸妇孺吗？把人家孩子从窗户里扔下去吗？这是武士道讲究的吗？

李缨：武士道里面，这些所有东西都不符合武士道，包括所有日本的军人，在战场里面，他们都佩带有一些，就是军人的这个手册，都是天皇的讲话。日本人普遍社会上来说，一直他们有接受的传统的教育就是，就是说天皇的一个教训，一直他们是渗透到他们的神经跟血液里面，那些都是讲，其实我们的儒教最精华的部分，给他们写，仁义道德。

窦文涛：对呀。

李缨：同样的，在武士里面，武士道又同样吸收了中国的儒教很重要的部分，那么就是发展起来都是说，礼仪、忠君、忠武、英武，如何正义，都是强调这些东西。而且是那些军人，其实是每天都在读。他们佩上战场，每人带一本手册的，所以那些行为并不能说就是武士道的那种结果，这是个？

梁文道：没错。

窦文涛：那他是畜生嘛，他们是有畜生的一面。

梁文道：所以这就说到什么？这就牵涉到，就是我刚才说，对整个战争罪行，要分两方面看：一方面我们固然要追诉日本文化特性；但另一方面还要注意到，就是它在战场上这些表现，刚才我们说违反武士道精神这些部分，恰恰就是我常说，我们今天不是反日要反罪恶，就等于反纳粹不是反德国。因为这种罪恶，它是一个战场上激发出来的一些行为，人本性里面怎么会有这种恶的地方，他怎么来的？它怎么出现？比如说它当时首先不把那些中国人当成同等的人来对待，所以他可以这么做嘛。

窦文涛：训练他们把中国人当成支那猪嘛。

李缨：其实刚才提到就是说是违反武士道的问题，我觉得倒不是说这种违反一些，可能更准确的来说，是一种武士道的一种恶用，一种夸大。因为是什么呢？就是我觉得就是以前像郭沫若、鲁迅那么一批，当时都留学过日本，对日本当时近代的文明，对明治维新都怀有很大的敬意，觉得是比中国要更为文明上要更先进的国家。在那段时间，就是战争之前的话。那么就战争一爆发之后，当时一批知识分子都特别痛心，像郭沫若就是说，这是文明的这个反动。

同样的，那个刀也是这样，就是武士刀的话，在战争当中是怎么被运用，它并不是说违反了。而且你看就是我们刚才谈到那个就是说，百人斩的宣传，它是在拼命宣传这个武士道的，为什么？因为武士道它强调了日本的一种精神力量，它觉得我们的国家，我们的神国，我们的皇军，精神力量是不可战胜的。而刀就是最有代表性意义，所以他们会在这里面，在战场上面，等于说是用示威，要表达他们这种美学，这种理念。

然后呢，要这种整个，他很多是俘虏啊，俘虏，就像《拉贝日记》里面，有展现的镜头，对俘虏就是示斩也好，或者处刑也好，他都要用这个刀来表达一些东西。所以说战争当中，这是作为最重要的一个宣传，所以我觉得这个不是说已经说是违反，而是什么呢？我觉得是国家机器宣传的可怕，就是对武士道的那种极度夸张的一种宣传。

梁文道：扭曲。

李缨：对，一种恶用。在他们那些军人来看，这是当时也是武士道的一种，所以这个是我觉得才是最可怕的一点，就是他们认为，这是正义，不觉得这是罪恶，这才是，这个我觉得是。

梁文道：所以这里边又可以回到我说有一些东西，不只是日本特有的，而且是我们所有人都应该思考的问题，它跟纳粹虽然表现出来那么不一样，但有些东西是一样的。

李缨：比如说国家所有战争。

梁文道：宣传。

李缨：都会强调自己的战争都是正义的，每一个发动战争的一方，都会这样来宣传，我自己的神圣性，正义的一面，纳粹也一样。

梁文道：而且他们强调的就是，而且我们要注意纳粹的上台，日本最后走向军国主义，最后都是一些鹰派的胜利。我们不要忘记日本在战前的时候是有左派的，左派是反战的，左派是一直反对军国主义的路线。而且我们不要忘记军国主义是对日本的当时，已经开始有了民主体制的一些颠覆，当时还有民主派的。那么德国也是一样，就是独裁者一种对国家的宣传，一种武装的宣传。

窦文涛：鹰派，哪那个民族都有。