许子东：但这个，我们这次还讨论，我们前不久我们这里开会还讨论了，这个也很不公平，你今天你要面对，因为这些作家我们都认识，很出色的有王蒙、余华、莫言、王安逸这些人，但是你要求这些人，写出来的东西像张爱玲、像周作人、像鲁迅这样，那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的，他们是在插队，他们是在文革这样的情况下写作的，他们的整体语言所有。

陈丹青：但是为什么会有文革，白话文？

许子东：对，对，这个我们将来要放到。我要替他们辩护。

窦文涛：我就有点恍惚了，你们这意思今天我们写文章啊，用的这个语言，说不大好，是吗？还是说？

陈丹青：不是不大好，它是跟中国汉语传统是中断的。

窦文涛：割裂了。

陈丹青：割裂了，它当中夹杂着大量欧化词，这个没错，日本也是这个样子。然后它也开始注音，然后是拼音，那现在在电脑上都已经全部普及了，在小学教学里面去全都普及，这都没有问题。但是问题是语言的一个品质，然后语言的一个知识背景，语言和传统的关系从此断掉了，从此断掉了。所以我们现在这些年不是老在讲国学。

窦文涛：没错。

陈丹青：要什么，什么先秦诸子的文章都要读啊。实际上我们伤是伤在，就是当我们翻回去读的时候我们可以读那些文本，但是我们的思维习惯，我们的这个书面表达。

窦文涛：语言也决定思维。

陈丹青：已经完全不是那一套了，完全不是那一套了，这个你应该。

许子东：关键是最早提倡白话文，就在实践，做冲锋“五四”的这些作家，他们强调这些白话文，但是他们自己是读旧学根底起来的。

窦文涛：没错。

许子东：那所以三十年代你包括最激进的，比方像茅盾，这些批评为欧化文体的，他们还都是小时候读很多这些东西的。但是问题是在他们的理论指导下后面出来的人，他们没有时间去读以前的东西，他们完全不需要科举的路段了，对不对？文言没必要读了，读这个东西是没好处了。当时就三十年代，刚才讲这些争论，当时的瞿秋白、茅盾他们都讨论这些问题。

当时认为找到的一条出路就是大众化，就是走民间道路，所以后来延安毛泽东提出这个东西，被认为，一度被认为是一种希望，你知道你要证实一个现象，在1949年前我们也是四万万五千万，对不对？四亿人识字的人最保守的估计是10%。换句话说，有四、五千万人，可是新文学的读者，最多不过几百万人，一般是几十万人，一个书印两千就算是畅销的。

窦文涛：那么跟全国人民相比是一小撮儿啊。

许子东：就是说把，你得证实一个现实，虽然它主导了社会历史发展的方向，变成了主流意识形态，尤其是经过后来不断的描述，它形成了个巨大的历史发展趋势，可是它在当时只是百分之十的人，十个里边只有一个，你看巴金就可以知道了，读《新青年》是大逆不道的，只有很少数的人。

那么大部分的人读的还是《鸳鸯蝴蝶派》，而这些东西到了1949年以后，因为政治原因断了以后，它的就取代于革命，就是普及的那个革命的东西。这种就是所谓新白话，它一直没有找到文学的支撑。

窦文涛：哦，我明白了，怪不得有人说，现在的中国文化叫水泥地上长草嘛，断了这个渊源了嘛。

陈丹青：对，断了渊源。

许子东：鲁迅他们这一代人，鲁迅那个文章我以前都说过嘛，我小时候看到他那个文章说，青年人应该读什么？他说多看外国书，少看中国书，中国书这样的成见。我就很开心，我爸爸把我骂了一顿，说人家读了多少的古书才可以说这句话。

窦文涛：你觉得当时鲁迅包括周作人，周氏兄弟他们又是怎么想？比如说他们那个时候翻译外国的小说就是直译啊，直译甚至不惜把一些欧化的东西语言、语句进来。当时我看这周作人的意思就好像说你要改造中国的语言，就得先这么硬生生的，然后慢慢的它会自己成熟。

陈丹青：它这里是这样的，就是那篇论文详细的考证这些，就是他说整个要把中国的汉字、汉语去跟这个英、欧语系去对，对不上的。