窦文涛：而且就到最后一刻都认为这个会是不是还可以开，最后终于没法开。我看泰国媒体一般都觉得丢人呢，说不管你是红的、蓝的、黄的，对吧？

李秀媛：对啊。

窦文涛：这是咱们泰国全体的失败。

李秀媛：对，这个事情的确是，我觉得其实对国家形象影响很大之外，而且其实他们一直努力就是希望建立一个这样的一个和谐的关系，就这么这样三搞五搞。但是我觉得其实当初的红衫军，它是用一个，它希望用民主的方式来表达，所以就像我们台北以前的红衫军这样子。

窦文涛：你也是红衫军吗？

李秀媛：我有，但是有区别，但是我觉得那个情绪其实有的时候真的会失控。

叶海林：不过秀媛谈到一点就是说民主的这个表达方式，我觉得这里边我有一点异议，就是街头的这个直接诉求，现在一般都被解读为直接民主，但这是一个误读。因为直接民主指的不是大家去上街去直接喊口号，去砸汽车，打警察，甚至打总理。直接民主的意思是我们所有的人就一个话题我们共同投票一人一票。

李秀媛：全民公投。

叶海林：对。在希腊时代没有全民公投这个概念，但希腊这个所有公民是都去投票了。那么我们投出什么结果就是什么结果，不需要选举我们自己的议员去替我们做决定。但这只是在少数就人口很少的情况下，在技术上你能办得到。比如说雅典人用贝壳放逐了苏格拉底，这就是一种典型的贝壳放逐法，这就是投票，这是直接民主。现在我们注意到一个问题，就是现在去上街的人，不管你在电视上看到他们有多少，他们永远都是这个社会的少数，因为多数的人在任何情况下他们是会选择留在家里的，就是积极行动和消极行动，积极表达与消极表达之间的区别。积极表达的人少，但是能量很大，看得很清楚，红衫、蓝衫、黄衫在台湾的就是红的、黄的、绿的、蓝的都有了。

李秀媛：橘的。

窦文涛：你今天让我想起他们前一阵两会说的就是关于网络民意，说也是一种有限民意，因为你要按照一人一票算的话，经常喜欢主动在网络上发表意见的人他是一部分人嘛。

李秀媛：对。

窦文涛：那大多数他可能你没问我，我也不说。

叶海林：对。特别是网络还有一个问题就是我一个人可以有许多个网络的昵称和用户名。

李秀媛：对，没错，你可以有无数的帐户。

窦文涛：你是不可能知道究竟这个是不是我投的票的。

李秀媛：对啊，所以这个让我想起来前一段时间陈云林，陈会长访问台湾的时候，不是有一堆人去包围了他的饭店，让他真的整个晚上都出不来，那个情况之下，其实后来第二天是我跟陈会长刚好搭同一班飞机回来。

窦文涛：哦，是吗？

李秀媛：对。当时我就跟他讲，我说其实我不能代表所有的台湾人，但是我知道大部分的台湾人是理性的。然后其实真的那个时候在媒体，因为锁定了那几个，而且那个状况会有一个叫“人来疯”。

叶海林：对。

李秀媛：他会影响你的情绪，其实我原来只是想一个简单的诉求，或者我想递个纸条给你，我想有一点意思，我直接要告诉你，对，会长我可能有些事情。但是因为他被煽动，有一群其实是有目的的人，他在做某件事情的操纵。而大部分上街的人，其实他可能没有那么强的意识。所以我们经常在看到集会游行的时候，我们现在为什么有个集会游行法？就是今天我有事情我要上街头，可是我要先取得这个场地，还有多少人数，因为我不要妨碍他人，如果我的自由影响了别人，这也不是民主吗？

窦文涛：而且啊，它这个吸引眼球啊，它有一种放大议题的效果，你发现没有？

叶海林：对。

窦文涛：比如说这个国家原本有十个问题，但是其中有一个问题你上了街了打起来了，流了血了。

李秀媛：这就严重了。

窦文涛：大家仿佛间就觉得最近最重要的就是这个事了。

叶海林：对，就是这个问题。

李秀媛：所以有人就说，因为泰国它基本上是一个佛教的国家，所以它有很多的事情是经过比如说像是祈求，它有一个念力，或者他不希望你达成某样，或者是说你在这个时候特别积极，他会在佛像上贴金，这样子。比如说有些人就说我要去围你，对不对？那我就先，像台湾了，他比如像是我要去做一件事情的时候，我就觉得你不能对不起我，端个佛像给你看，你怎么样你打？对不对？就是老天有眼的那种感觉。