王蒙：这里头，首先我们碰到一个理论上的问题，你举的那个例子非常好。你比如说我们现在不会怀疑任何人，如果譬如说打入了国民党的，或者是日伪的情报机构，去那做情报，做策反。至于我们有一个什么理论的问题呢？就是说两类不同性质的矛盾，敌我矛盾还是人民内部矛盾，如果是敌我矛盾，过去我们的一贯的认识，认为在敌我矛盾上，我们采取什么手段并不重要。关键我是要掌握你的情况，是不是？我要削弱你，我要打击你，这是敌我矛盾。所以，而且刚才提到的两位老人家，因为我觉得在我没有最后确定。
窦文涛：事实。
王蒙：事实之前，我不能够那样指任，那样的话是不符合无罪推定，也不符合对老人的尊重。
窦文涛：这是严谨的态度。
王蒙：老人的尊重，但是我听说过，两位老人家，他们是在1949年以前，就曾经，他们都不是共产党员，但是他们都曾经为党做过这一类的工作，有的还做得挺多。
窦文涛：情报工作。
王蒙：具体的他们怎么做，我不知道，我也无从了解而且我还知道，有一些恰恰是非常讲人性论，讲人道主义，甚至于在1949年以后，50年代后期以后，一直被认为是右的，这样一些人呢，这样一些知识分子，他们是做秘密情报工作的。我可以有把握的说一个人，因为他是我最好的朋友，就是黄秋耘。黄秋耘1957的时候，他写的《刺在哪里》，他写过一些很尖锐的文章，如果不是邵荃麟保护他，他当年早就划成右派了，但是他原来就是做这一类的工作的。
窦文涛：他会不会把工作做到你这好朋友身上？
王蒙：这个不会。
窦文涛：这说到你身上，我问你一个敏感问题。你当年不也被打成右派了吗，有没有人告过你的密，或者说你有没有揭发过别人？
王蒙：当然有，我明确的说有。我回答，请你看我写的小说，我的《季节》系列里头，第二卷和第三卷，就是《失态的季节》和《踌躇的季节》里，我还特别写到了，譬如说那个主人公叫钱文，在对他进行批判的最尖锐的时候，他有一天中午，突然跑出去，跑到欧美同学会，吃一顿西餐，这是我实际的经历，我跟你说。因为我心情觉得非常压抑，我想躲开一下被批判地环境，好在没有人盯梢，也没有人跟踪我。我就跑到欧美同学会吃一顿西餐，在50年代，那个时候？
查建英：不得了的。
窦文涛：腐败。
王蒙：很讲究的，然后我写这个钱文，碰到了一个女的儿童文学作家，她叫什么名字，我现在一直都想不起来了，我写的多了，我这个岁数也大了。然后她就回去之后，觉得他们俩人说的话，有很多地方说得都不合适，她就自己坦白交代、汇报。这个我要说一下，我是虚构的，不是说我到了欧美同学会吃饭，然后马上找来一个检举、揭发的对象，没有，这是我虚构的人，我是一个人吃完那顿饭。但是这个细节，我写的，然后写到钱文自己内心的苦恼。一会觉得他这样做是正确的，一会儿又觉得这样做可能会害了别人。
而那位女的儿童文学作家，不像钱文这样懂政治，这么参与政治生活。如果什么事要是发生在她身上，她是完全没有能力作出任何应对的，钱文在不管怎么样他有能力应对，他也知道是走到哪里说到哪里。我也有这个。
在第三卷里头，更有这个。我写了大量这方面的问题，这就牵扯到，刚才咱们说到，是敌我矛盾和人民内部矛盾。要在敌我矛盾上，在对敌斗争上，这里头有一个革命意识形态的要求。所以我始终，我必须说明，从我个人来说，我不接受洗脑这个说法，谁能洗我脑子，把我脑子拿过去洗洗，我让他洗。这些老作家，哪一个都不会接受洗脑的。你想想他们都是比我年龄大的多，他们都是在旧的中国，已经有一定的地位，有一定的财产，都是有正当职业、正当收入的人。但是他们选择了冒死去给共产党工作。为什么？是因为洗了脑？怎么洗？那个时候政权在蒋先生手里头。
窦文涛：那就是信仰选择。
查建英：洗脑好像是一个被动接受，被洗的，其实他是主动的。我这一点倒是联想到我的上一辈，我妈妈比如说，她也看了两篇文章，她的反映就是说，她当年也被密告过，被别人密告过，而且有后果，就是后来真的被挨整。可是她就说，她说的不是所有的人都要选择做这件事的，因为她从小，比如说受我外公的教育，她就说做人要有底线，无论在任何情况下，你不能告发朋友，不能秘密告发别人。
这个我感觉是一个1949年所谓旧社会一个道德的教育，可是在革命后发生了变化，我再举一个沈昌文，沈公的例子。他讲过，他说我本人就告过密，我还跟踪过人呢。但是我当年，就是在当时50年代，到文革当中，他我说也是有思想斗争的，可是他说我印象最深得一个，就是有一次，领导跟我谈了一番话，我就豁然开朗了。领导说，你知道，根据马克思列宁主义的理论，在革命中是目的和手段的问题。就是如果目的是正确的，那么我们可以用任何手段来达到这个目的。然后他说我当时就明白了，就是说其实只要我是为了革命，革命本身是高尚的，是为了解放全人类，那么我任何手段都是正当的，那么我用这个目标激励我，我做个这些告密也好，揭发也好，其实都是有正当性的。从此以后他的心里问题就解决了，你知道吗？他有这么一个新道德和旧道德的转换。
王蒙：我估计咱们这位沈大哥，他说话，也把他简单化了，也不会谈这么一次话，心里就解决了。
查建英：但是他说是一个转折点。