查建英：我觉得这个也不太公正，我同意你说的。

窦文涛：晓军原来在节目里批评过，说有些高官也去唱卡拉OK。

查建英：这个我觉得是，我同意。

窦文涛：就感觉现在萎靡不振。

查建英：萎靡不振。

窦文涛：其实我觉得他们为什么叫大目标？而且我还对你文章里提到一点，我印象很深刻，就是说逼着你们高尚。他觉得好像现在这个国家，缺少了某种大的、全民的共同的、高尚的一个价值。比如说像当年的日本天皇吃窝头、造军舰似的，励精图治，甚至于是不是咱也称霸世界一把？你知道吗？我觉得但是我有一个请教你，我看这个书的联想，我突然想到，比如说，要是一个国家，都怀着那种悲情，然后如果是把全民都军事化、组织化，发展重工业，发展军工，这是强于世界民族之林。那么这样一个国家，是你所希望的吗？

宋晓军：不是，这是一个制衡的问题，其实这个查老师也很清楚。

查建英：所以要讲民主。

宋晓军：是一个多元的东西。

查建英：是。

宋晓军：就是我们原来觉得，比如说我跟查老师也谈过这个事，就是原来太软，对吧？得有一个？比如说你原来全部红色，得有蓝色军去来制衡它。那么这个声音，如果说过于风花雪月，或者包括我们的经济太注面子不注里子，对吧？里边的东西，比如说咱们说喝水，都是铅形管，铅形管，老年痴呆，人家二战之后就换成不锈钢管了，就是整个的这个？不要老注重面上的东西。其实里子还是不行，大概是这样一个东西。当然也一样，不要太软，有一些硬的东西去来推，这个社会还是正常的。

窦文涛：你比如说他这个？我觉得我看你这个文章里，里边还讲到一点，就像说地震的时候赈灾，他认为也是显示咱们80后一代。就是我觉得这个概念有点意思，他就是说，你说你碰见一个年轻人，这个年轻人说呢，就得逼着那帮富豪捐款，是吧？叫逼迫高尚。说我把我工资的四分之一捐出来了，他们凭什么不把一半家产捐出来？就是要逼迫他们高尚一把。

查建英：这个逼迫有后果的，我觉得这个没有什么。就像人家问的，你今天逼迫高尚，你明天就能逼迫抄家。

宋晓军：我的意思是这样，我没有说肯定它或者否定它。我试图描述现在80后年轻人一代人的状态，就是他是这个状态。当然中国因为走了一种激进化的路，他这种激进化的东西是一直在这儿。你试想如果有的时候，是想为了要去掉这种激进化的东西，你过分的软，实际上回来的是更激进。

查建英：我明白你的意思，而且我也觉得你说的那些腐败、唱卡拉OK，然后不好好干活，这些我都挺同意的。但是咱们可能在判断上，咱们判断上有一个不同。就是说前几年那种，前30年的硬梆梆的那种文化，走过头了。然后现在可能就是强调一些软的，从80年代开始有文艺腔，这也是一个存在的问题，这点其实在我们做八十年代访谈录陈平原谈的很好。他就是说，虽然那个时候是过于空疏，因为大家到文革已经把专业全部毁掉，他没有时间，只有作家、诗人出来喊一喊，呐喊一下。人文学者那个时候领风气之先是有道理的，你也要给他以公正的评价。

但是到90年代以后，确实我们更务实了，确实我们经济学家是显学。然后到后来再到现在又是高科技、什么军事这些全上来了，它有这么一个过程。但是你不能说，看到那个方面的。一回来以后，你就觉得我们难道还要回去吗？我们还要变成行伍腔了吗？

宋晓军：你这是扣帽子，我们并没有说要再回去。就是只是要它有一个加硬的一部分。就是说你现在的，一个是文艺腔还有一个问题，就是缺乏？我们叫做“技术含量”，就是谈问题的时候，比如说谈民主的时候，你就是？一问那些谈民主的人，我说民主它是一个手段，并不是目的，是吧？

查建英：对。

宋晓军：我们有一个大目标强国，民主，比如说这边是城市化、工业化，是吧？然后社保。这边应该是行政制度改革、现代化与民主化进程。

查建英：我就觉得大家是在这样谈，你不能拿那些极端的人来说事。要不我就是说，你把你的对手给简单化、极端化以后，拿他来说事，其实大多数自由派也好，做民主的，做维权的，做信息公开化的，推动的这些人也好，都是很温和的，我觉得大家都明白是要一个慢慢来的事情，不是说就要一步？

窦文涛：这个，你们刚才讲，不是骂王小波嘛，王小波没法说话了，王小波的遗孀替他回应了。你知道吗？李银河，她对这个《中国不高兴》，她说有两点。她说第一点，她就是说，民族主义是一面旗子，民主主义也是一面旗子。说我们1940年以来，这不是受人欺负吗？她说中国是我们的家园，决不能当亡国奴，谁欺负也不行。但是我们的父辈是抛头颅、洒热血，上抗日战场的人。而不是把骂一部电影《色戒》说它卖国主义这么无聊、矫情。

就是说，如果现在有外族入侵，我们会追随民族主义的大旗，奋起抗击。但是民族主义有个界限，限于不能让外族欺负。如果过了这个界限，想去欺负别国，那就错了，这是她的一个观点。然后第二她就说，两面大旗嘛，民族主义是一个族群的价值，民主主义是普世价值，尤其在我们这样一个缺乏民主传统的国家，目前知识分子和爱国志士的主要责任，就推动中国的民主进程，而不是煽动民族主义情绪。