许子东：所以关键是他的这个作品，是不是真的到这么一个东西。

窦文涛：我跟你说，这就是我那天想的，我这个大师思想，我就认为，就是溢美之词，真是你琢磨琢磨这两字，溢出来的美，不必了，那玩意跟愚昧有关。你知道嘛，这个是什么就是什么，多余的崇拜，现在真是这样。就像咱那天说的嘛，演牛仔的好莱坞明星他不是牛仔，演这个武林高手的，他不一定他打得过谁，这个简单的道理，难道还不清楚吗？

许子东：演大师的不一定是老师。

窦文涛：而且你记得吗？那个时候，台湾有一位高信江大师嘛，高大师曾经开过一个玩笑嘛，他说他太太，他很爱他的太太。他的太太信上帝的嘛，然后他也读一读，据说他听见不知道什么人，跟他说了一句话，说上帝曾经说过，世界灭亡的末日的先兆，就是人与人之间互相称呼老师。然后高大师说他到了大陆之后吓了一跳，说这片土地怎么人跟人都叫老师呢？这是什么，我原来觉得没什么，不知道该叫什么，那就叫老师吧，可是我现在真的觉得，综合种种现象，我们是不是应该警惕，有一个语言的过度使用的问题？

梁文道：没错。

窦文涛：大师已经到顶了，这下边该叫什么了，大大师，要出来一个比大师还牛的呢？

许子东：超级大师。

梁文道：超师。现在一般人，我觉得称呼，比如说尤其是干演艺这一行的，很喜欢互称老师嘛。我觉得有的时候，不如用的干净一点，就是以前的老方法叫先生，先生我觉得就很好，不要尊称老师，先生、女士都很尊敬其实，不要有那么多老师。

窦文涛：但是你看中国人就是有一种寿的问题，先生，就是因为你比我先生出来，我就得尊敬你，你看看。

梁文道：而且现在寿德是合一嘛，所以我们觉得老人就一定是品德比较高尚。

窦文涛：这个文怀沙老爷子的态度是“岂能尽如人意，但求无愧我心”，但是我发现，他的儿子、他的学生替他冤枉。你比如说儿子好像专门写这个，也不是写了这个说明，就是说我爸爸的年龄。我觉得这个事儿越聊就越有点干嘛了。

就是你比如说，我爸爸原来跟我妈妈，是怎么结婚的，然后后来离了婚，离了婚然后我妈妈后来跟卞之琳叔叔又结了婚，而卞之琳叔叔当时也追过我妈妈，那么从这儿可见，我这个文怀沙爸爸跟卞之琳叔叔，他当年既然那意思就是都跟我妈扯上点关系，那么他们兄弟相称，是不是年龄应该差不多，这就开始。

梁文道：有点乱。

许子东：李辉后来写一篇文章，解释他为什么要写这篇文章。大概意思就是说《二流堂》，你知道北京有一篇《二流堂》，《二流堂》就是那个黄永玉、黄苗子他们有一批人，那个文怀沙也参与在里边，但是这批人后来就对他有点看法。

梁文道：疏远。

许子东：那么他说直接引发他写这篇文章的是，因为他听到一个说法，就是有人问起说郁风的事情。问文怀沙说，文怀沙说这个说郁风我很熟，我以前帮她画过裸体画。这句话把李辉给弄火了，他就觉得按他文章里边的说法，就是王八蛋。因为郁风我也认识，郁风是郁达夫的侄女，当时郁风的父亲叫郁华烈士被日本人杀掉。当初郁达夫1985年开会给他平反胡愈之那个报告，我以前不是说过，我以前起草嘛。那个就是郁风叫我去的，然后我还到她家里作客，多年以后到香港还碰到过。梁爱诗是黄苗子的一个什么侄女。

就是说郁风真是一个，就是大家很尊敬的这么一个散文家，也是个画家。那突然，可能他们圈子里的人，突然你一个人，人家过世以后，你跑出来说，郁风过世的时候，跑出来说我帮她画过裸体画什么的，那些人心里就不大高兴。

梁文道：就有火了。

许子东：就有火了，所以致使李辉写出这么一篇文章。那么接下来也有很多采访，采访我看得最精彩的是钱理群这个说法，钱理群就说，他也是讲这个大师。他说现在大家要搞清楚，现在大师其实有三种。一种是官方定的大师，现在有地方政府我不讲哪个城市了，就官定某人是大师，专门给他办公室什么的这样，是官方定的。

第二种是传媒封的大师，第三种是学术界自己公认的大师。所以这个仔细分，非常精彩，这个区别。就是说学术界，其实我也同意包括钱理群他们那么那个说法，就是我觉得现在社会上因为被传媒这个，一个政治、一个学术已经很难弄了。你想想郭沫若、想想茅盾、想想王蒙，有的人是两职兼的很好的。有的人是人家到后来，你像郭沫若，大家对他政治这个身份，其实到现在有贬，但是他在学术上你是没法否定的，他的甲骨文研究，大家还是非常尊敬的。

窦文涛：虽然认错了一些字。

许子东：所以你政治上，官方定的大师跟学术的大师，有的还是可以重合的。但是现在掺合进来这个传媒，而且要是你在这里，你没有自觉，你不退出来，你还进去，利用这个手段，来做成一个大师状的话。

其实学术界我说自己是自有规律的。其实真的写文章、写书的人，自己心中应该明白，应该明白学术界不是像人家说的这么乱。它表面上可以真的很乱，可以有人其实没多少学问，可以显得很有名，有的人可以很畅销，但是时间一久了，学术的东西、文学的东西，是没法骗人的。

窦文涛：就跟你说内行都门清，心里都清楚。但是现在问题就在于就是说好像这个媒体，好像是大家伙都来聊一个事情。比如说一个什么东西是国宝，全体人民都来聊，可是这里面有专业的，也有没有专业的，那出来很多溢美之词。

我有时候你比如说我觉得作为媒体，我就发现中国人有一种人情练达，叫待人处世吧。碰到文道兄不知道该说什么，宁愿溢美之词高一点，反正不会有错。也别说低了，所以到最后这个词，就越说越大。