叶檀：我觉得就是有一个解决办法，想想美国跟中国这样的国家，就是它的取胜的办法不是说它的保障体系特别发达，而是它拥有一个美国梦。你想大家为什么拥有一个美国梦？他保障不好，但是大大家都要去，为什么呢？因为你如果真正有能力的话，它会给你一份美国梦，就像以前黄光裕没出事之前，大家听到黄光裕这个在这么短的时间内赚了那么多钱。

窦文涛：中国梦。

叶檀：大家觉得是一个中国梦，就在这样的国度里很神奇的，他会让你那些梦想成真，你只要拼命做，老天爷眷顾，所以你身体还很好，那你就可以实现你的梦想。所以人家都是巴望着这个去的，如果说你连这种阶梯式的上升都没有，一把把这个梯子抽掉了，那你这个国家就真是什么都没有了。这是最可怕的，就是说你必须在这样的国家里，它最最重要的是一个上升的阶梯，你让他自己可以养活自己，他自己还可以做好事，可以养活其他人，就是说那些工益基金，可以帮助其他人，那这样的国家它可以跟欧洲去等量齐观的其实。

梁文道：它需要这个东西，美国的情况是这样，第一我们刚才讲到这个制度分别，第一就是它要有一个公平的积极，一个所谓上升阶梯就是你怎么上，按照什么上，这个要公平。

叶檀：没错。

梁文道：那现在中国的情况就是有些人，他可能觉得不晓得为什么在一个公司里面，他觉得干一辈子干不上去，为什么一辈子干不上去呢？因为堵在前面的那些人，后头都有背景。

窦文涛：有关系。这个人人都锁着。

梁文道：所以这个竞争，他觉得不公平的，第二就是美国他有很庞大的，美国跟欧洲不一样的地方，就是欧洲收的税的比例比较高，它靠政府做很多的债分配，但是美国私人的捐款很厉害，是全世界排第一的。这个私人捐款捐到哪儿呢？就是要捐到一些大型的公益机构，各种公益机构，它非常发达。

叶檀：有很多是研究中心啊那些地方。

梁文道：对。

窦文涛：这次有个网友就说，说像这家人这种情况，也没别的，就是只有靠捐款。你看说春运，他们讲春运就是这个铁路运能和这个需求之间的矛盾，但是你看中国这个医疗我跟你说说这个数字，实际上目前全国有医疗预防保健监督，各类什么机构近三十万个，实际上比印度强多了，然后这个差不多你说就是这个床位，2004年床位327万张，平均每千人3。1张，美国也不过每千人3。6张，印度才0。8张，但是仍然有近一半的人，应就诊不去就诊，29%的人应住院而不住院，是老百姓不知道爱惜自己的身吗？显然不是，是因为看不起病，那么这就反应你还有个医疗机制，就是你的资源不见得是说多么匮乏呀。

叶檀：这个就说到中国这个医疗里头特别严重的一个问题，就是一方面是资源不足，一方面是资源浪费。就是它资源不足是说，比如说它分的什么三级甲等了什么低端医院到最后这么分，所以就是那些它都国有化，然后它其实是定向看病的，只有哪些人能看得起，第一就是说有钱人，你要么特别有钱，然后他给你特殊病房，你爱怎么享受怎么享受，在里边享受五星级的也行。这是一种，还有一种就是说你整个国家全包掉了，你的生老病死。

梁文道：享受医疗待遇。

叶檀：对享受待遇，你的任何一点小毛病，你都检查了。政府给你包掉，那这些人也会去。

窦文涛：特权阶层嘛。人家就说了嘛，你说少数人享受了公共服务大多数的利益。

梁文道：没错。

叶檀：但是它就给市场化生存的空间，这是最大的问题也在这儿，你看现在小孩毕业出来的，本科的那个医学院毕业的分配不出去，根本就没地方去。