许子东：就是一个掌权的帝王，君王嘛，他一直到最后。而且你看君王一定有三个基本条件：第一，臣对他是绝对服从的，没有意义的服从。第二，他的任期是终身的。第三，他生前的最大的问题都是两个，一个是跟外面打仗，一个是决定接班人。你看中国过去的皇帝，只有这两件事让他睡不着，对不对？一个是立谁做太子，另外一个是匈奴打来了。从来没见他因为老百姓饿死而难过，或者而受干扰。所以这个你仔细想想，人类走到选举，像什么佩林跑出来，那是最近两三百年的事情。
邱震海：对。
许子东：你看《史记》，上来写尧舜，为什么尧舜这么好呢？就是那能够禅让，他能够不把它给儿子而给另外一个人。这个在司马迁看来是最大的美德，这是汉代当时能想到的古代帝王最了不起的地方，就说，他居然不给他的儿子，他给另外一个明显比他儿子好的人。而他为什么好呢？就是因为你看他的父亲对他不好，他对他父亲很好等等，讲了那么一大堆，所以朝鲜的事情，其实我们以为现在觉得好像是个特例，其实它是非常非常普遍的。
邱震海：对，其实朝鲜我还是有一句话，就是朝鲜我觉得跟我们当年非常相似，除了这个世袭制跟我们当年不相似以外，除了他的国土面积，或者他制造核武器那种强硬不一样，它这种封闭程度，老百姓对领袖的虔诚的程度，外部世界对他的猜测程度，很像。所以我们中国人我觉得有时候也不要五十步笑百步，其实他们的今天就是我们的当年，也许我们的今天就是他们的几十年以后。他们也想改革开放，但是关键问题他们不知道怎么改，而且他们跟我们讲，你们当年1978年，你们跟美国、跟日本，你们是周围没有敌人，就你们基本上在一个相对和平的国际环境当中，我们今天四周都是敌人，我们跟美国还没有停战，旁边还有韩国等等，虎视眈眈，如果开放的话，我一开放，还没有出去，人家已经进来。它小国有一种天然的戒心。
窦文涛：邱老师，我还听说，你讲世袭也不一定，人家朝鲜也有它的特殊性。像现在也有人猜测，有的周刊就猜测，就是除了这三儿子之外，也有可能比如说是军队方面，组成一种有点联合性质的军政府。
邱震海：对，这种猜测很多。
窦文涛：都有可能，但是它每一种的权力组合形式都可能会带来国家的剧变。
邱震海：对，因为它整个国家的权力，基本上还是为一个人所掌控的。而且之前情报机关有一种猜测说，说金正日其实他对他朝鲜的军队也不是百分之百有掌控权，比如军方相对比较强硬，包括放射核武器，包括这种试射导弹，十四个小时里面射七次，两个小时射一次。
窦文涛：我的天啊。
邱震海：所有的这些都是军方所为，然后他的外交系统跟他不一定是完全匹配。当然我们强调是西方的一种揣意。我们去朝鲜，其实朝鲜人我觉得很纯朴，很纯朴，而且我发现，其实我在这边回来以后，我说了一点朝鲜的好话，我们很多朋友们对我很不满，说你什么受了西方教育就说朝鲜好话。我是觉得像这样一个小国家，作为我们中国一个大国，尽量从理解的方面去理解他们，第一我们不要五十步笑百步，第二，其实他们，你像我们小时候，朝鲜的发展水平说实在的，比中国当时要好，比中国的文革要好。到今天，至少在平壤街头我看到的，据我所见，据我看到的。
窦文涛：据他们想让你所见到的。
邱震海：想让我了解的东西，但是至少它的大街上的秩序可以。
许子东：干干净净的。
邱震海：还可以，而且就是基本我们能够接触到的那些陪同我们的人，他们那种国际化的程度，或者一种思想的程度，并不比我们差多少，说实在的。
窦文涛：是吗？
邱震海：并不比我们差多少。一开始我们以为可能他们思想很封闭，或者是什么，因为人跟人之间也有一个互相了解的过程嘛。到了最后一天我们临走了，晚上大家几个人喝红酒，喝到大概晚上三、四点钟。但是我们就尽量跟他们聊一些人类、人性共通的东西，比如说大家都很强调民族尊严，我们中国也是这样的嘛。但是民族尊严跟国家开放是不是一定是矛盾的？是不是？比如说跟美国，西方国家对我们既是强盗，又是老师，这两者之间是不是也是必然对立的，就有很多只有深层次。男人之间喝了酒以后。
窦文涛：喝了酒才能聊的。
邱震海：当然就是我们那天聊的还有刘芳，还有叶阳，还有我们两个女才子也在一起聊。
许子东：单单靠你是不行的。
邱震海：对，单靠我是不行的。但聊到后来我发现其实他们也还是有很多想法，但是他讲到最后，跟他们领袖有关的，他们刹住了。但其实对人类，刚才子东兄说的，人类体制的很多思考，为什么要实行这个体制、那个体制？其实他们有很多跟我们差不多的想法。
许子东：不是说前一阵也想开发什么经济特区啊，对不对？
邱震海：对，像我在朝鲜，我有一个很深的体会，就是我发现，我到现在还不知道这个是好还是不好的一种现象，就是人是那么可以被塑造的。把你塑造成集体划一的，那就是集体划一，你看他的阿里郎，十万个人全部整齐划一，全部一个指令。
窦文涛：对。
邱震海：而且那个背景板上“哗”弄出来个什么“领袖万岁”，我们一开始以为是电脑合成在翻，结果全都是小孩，几万个小孩儿。
窦文涛：人家朝鲜认第二，咱绝不敢认第一，是吧？
邱震海：对。
许子东：张艺谋胆子真大。
窦文涛：敢跟朝鲜人叫板，是吧？这是格瓦拉的观点嘛，格瓦拉就认为，人是可以像工业产品一样塑造出来的人，我能把他们都塑造成为社会主义辛勤劳动不要报酬的这样的产品，改造他们。
邱震海：人是可以那么可塑的。
许子东：对中国人来说，朝鲜现在有两层意义，一层意义是，看朝鲜，中国人才明白，过去的这二十年，中国发生了怎么样的变化。你想，我们讲这个领袖的终身期，你看就在两代之间，这个数千年传统就被改变了；还有这个臣对君的绝对服从，你看，这些都是一个制度最核心的东西，就这么二、三十年，我们就改变了。所以看到中国的自己的进步，或者说变成，我们不讲进步。第二点，从外交上来讲，有朝鲜，美国就会求中国。
邱震海：那是一定。
许子东：你知道这个世界上一有，在某种意义上，伊朗这些国家在，对美国都是一个牵制。
邱震海：对，朝鲜对中国是一个天然的战略屏障，但是这个话也反过来说。
许子东：这当然不是我们要的。
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编辑：
李倩
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