窦文涛：我就注意到这书里还写到一个细节，这真是一种说话的艺术啊，就好比您到一个地方，细节我记不太清了，好像当时一帮作家在说揭露社会阴暗面，说文学的功能，你看他就说的特别巧我觉得，您是怎么说的？您说一个，我觉得这个文学它应该触及的是灵魂。

王蒙：是。

窦文涛：是吧？是灵魂。再一个，不要讲阴暗面，我们要讲是立体化的反映生活的各个方面。

王蒙：是这样，我去陕西，因为那个时候正在讨论，一个是干预生活，一个是揭露阴暗面。我就提呢，我说其实文学呢，这个其实不是我发明的，是高晓声最早说的，他说文学主要是干预灵魂，是吧？你说文学干预生活，您是干预医院，是干预铁路，您还是这个干预公安？

许子东：现实的运作层面很少起作用，你还是起作用于人心嘛。

王蒙：甚至我连这种说的比较不好听的话我都说过，我说用文学克服官僚主义很困难，用官僚主义克服文学很容易。

窦文涛：没错，这是作协主席会说的话。

王蒙：这是一个，再一个呢，我说揭露阴暗面，你光说揭露，我建议揭露矛盾，揭露矛盾冲突，生活中的这种困难、矛盾而不是说光揭露阴暗面，后来当场因为在陕西嘛，陕西有些老的作家，那时候胡才，杜鹏程，王汶石就是这几个人都是，李若冰。

许子东：“山药蛋”

王蒙：不是，“山药蛋”是山西。

许子东：噢，山西啊。

王蒙：陕西，这是延安，都是延安传统的，这个当时杜鹏程主持会，马上就说完全赞成王蒙同志的意见，他这个讲干预灵魂与揭露矛盾，比讲干预生活与揭露阴暗面——这是当时苏联的一种口号——要更全面。

许子东：而且当官的又比较放心，他们就怕你直接干预他生活，灵魂的那哪一年的事情，他也不管。不过他嘛，人们都只看到他的一面，我觉得王蒙有点怎么来说，我个人看法，很多人都觉得他就是极其聪明，说话几面讨好。我却注意到他常常是站在人家对立面说话，比方说出国访问吧，他就老替共产党说话，老人家一说什么中国的什么问题，他就跑出去坚持就是我们国家有自己的特点什么，反正就是跟人家对着干，然后在北京吧，他又去老说现代派好，又说西方的很多东西你不应该简单的批判，你看你这不是到处不讨好嘛，你都对着人家在干嘛。

王蒙：那怎么办呐？如果要我说跟他一样的话，我还去干什么去，他自个说就完了，是不是？

许子东：所以人家常常看不到这一面，人家都看到你刚才讲的那面，就是说，说话怎么大家都听着这么喜欢啊。

窦文涛：你比如说一个作家，咱们过去说中国有种士大夫这种，所谓什么清高或者什么一种人格，你当时会有那种担心吗？怕不怕会有同行或者圈子里的人，觉得这个人怎么爱当官啊？或者说是往左靠啊，或者说是怎么着，有这担心吗？

王蒙：我想不会的，为什么呢？他有一个互相引导，是吧？再一部分呢，有一部分这个愤青啊，把我往那个左的那方面推的时候啊，真正的那些左们。

许子东：左们不接受。

王蒙：又恨不得把我打成这个什么什么分子才好，他们互相批，所以我老琢磨一个可能性就开一次关于王蒙的研讨会，要让这两方面的人一块来讨论，我觉得特别有意思。

窦文涛：那成了大辩论了。

王蒙：让胡一虎去组织去。

窦文涛：像刚才许老师还说到就是您到外国，说些什么话。

王蒙：也不是绝对的，因为有时候他们说的太过，是不是啊？比如说他有些问题外行，譬如说他说您认为中国政府按现在的政策中国能出大作家了吗？我说这个出大作家跟政策的关系也并不是直线的关系，是吧。我说曹雪芹是由于是康熙的政策好啊？还是乾隆的政策好啊？还是雍正的政策好啊？

许子东：人家的意思是说政府破坏作家的这个意思。

王蒙:我当然你要给作家迫害太厉害了不行，太厉害了你把肉体都消灭了，这个作家多大他也写不了。我说但是其他情况下，我从个人来说，我希望作家条件越来越好，但是从作家本身来说，你要是真是条件特别好，让您住着五星级宾馆。

许子东：也未见得就好。

王蒙：你就写出好作品来了，绝对不可能。

窦文涛：这是两码事。

王蒙：对，这是两回事情。