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曾经在国际政治舞台叱咤风云的德国前总理格哈特．施罗德，是怎样看待中国的崛起对世界政经格局的影响？他又怎样评价自己2003年反对伊拉克战争的强硬立场？施罗德作客《震海听风录》，回首7年德国总理生涯，阐述自己对权力和金钱的看法。

中国崛起对欧洲经济有利

邱震海：当今中国急速崛起，特别在过去2到5年，引发全球极大的怀疑和顾虑，无论在能源还是势力方面，以及在全球定位方面，您认为这种忧虑有道理吗？

施罗德：或者有人会怕，但我不怕，我也建议德国人不必怕，因为德国的经贸发展和中国的经贸发展形成了正面的紧密关联，中国经济繁荣对德国的出口贸易和对他国的经济都有益，大家应十分乐见。

邱震海：但您这么说，是因为您已不是政治人物？

施罗德：才不是。

邱震海：若您仍从政，还会说这种话吗？

施罗德：这些我从前也讲过，看数字是很明确的，德国是全球最仰赖出口国之一，很乐见中国发展起来，我们可以从中得益，我们可以卖高科技到这里，很多德国人到这里做生意，许多中小企业也在中国设厂，这就是双方交流互惠。

邱震海：是，但是？

施罗德：但当然必须遵守规则。

邱震海：关于全球战略，关于欧盟战略及美国战略，过去三、四年来，我们看到一个趋势，美国和欧盟在中国政策上慢慢靠拢，欧美正使用战略手段解决这个问题。

施罗德：中美之间也有某种关系，欧美在各项竞争中理性合作，对亚洲等区域而言并非坏事，同样地美国也不会吃亏，若欧洲和亚洲尤其和中国合作，思维上应抛开竞争走向对话，这样对某些区域也适用，欧洲政治中也有不甚健全处，这点我无意评论，我再强调，基于利益考量，欧中关系不会发生彼此政经利益太密切了，生变的结果我们负担不起。

萨科齐对美政策尚待观察

邱震海：萨科齐当选了法国现任总统，但在施罗德及希拉克之后，我们看到法国和德国形成另一番局面，慢慢向美国靠拢，您如何看待这个问题？

施罗德：我认为，应该静观其变，看到法国总统有哪些作为，他致力于法国亟需的内部改革，我们应该祝他能够成功。他和德国总理会面过了，两人交换了意见，无论如何我希望欧盟政法能被重视，并能找出解决之道，以谋求欧洲利益。这是否表示倾向美国，恕我无法评论。但我认为，不应马上对法国总统做评论，毕竟他才上任没多久。

邱震海：这一轮世代交替，包括在德国和法国有什么指标意义吗？

施罗德：以后我们就会知道，我不希望这样，因为欧洲，尤其德国很乐于和中国发展紧密关系，但对俄国也想有同样的发展。

德国和俄罗斯关系对欧洲至关重要

邱震海：既然你刚才提到俄罗斯，俄国总统普京很有意思，他过去几次对美国发表强硬言论，甚至用了“第三帝国”等字眼，您认为他的言论有道理吗？

施罗德：评论前同僚言论并非我的事，我也不会这么做，我一贯的看法是德国基于经济政治以及历史因素，希望和俄国建立最友好关系。根据欧洲人的经验，尤其是德国人的经验，德俄两国关系良好时，欧洲情势便很好，德国情势也很好，当双方关系差，尤其在德国发动的二战时期，欧洲情势也跟着很差。和俄国建立所谓最密切关系，确实有利于德国和欧洲在经济、政治和文化方面的发展。

邱震海：但我们也看见某些欧洲国家如德国和法国，似乎不再成为俄罗斯与欧洲的桥梁。

施罗德：我不认为是这样，措词会变来变去，但彼此利益一直存在。德国很乐于和俄国及中国在各重大问题上，建立极其密切的关系。

邱震海：若普京深感孤独的话，俄国将会和美国有什么样的关系对峙。

施罗德：我没有办法跳出来从个人及政治方面评论前同僚的立场。

施罗德不后悔当年反对伊拉克战争

邱震海：好，我很能理解。伊拉克战争已过了四年，无论伊拉克或世界其他地方情势都未见稳定，回首四年的前的伊战，您当时极力反对战争，如今您如何看待此事？

施罗德：我当时反对有个理由，就是出战的理由无法说服我。目前的情况，就我所见，当时反对的也不算全错，若以外交辞令来表达的话，有时我会想当时支持战争的人如今肯定很后悔。

邱震海：但当时反对的国家如今也慢慢向主战国家靠拢。

施罗德：不能这么说，想想看很正常地，全球都乐见伊拉克情势转稳，包括反战者在内的所有人，都不乐见伊拉克境内每天死很多人，只因为自杀客，把无辜百姓一起炸死，与其后悔开战，不如出手协助，扶植民主稳定情势，我任总理期间曾决议不派兵到伊拉克，但我们协助统一的伊拉克进行援助及军事教育，让他们能自行确保稳定安全，反战不表示容许幸灾乐祸，后者绝非我所乐见的。

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