《风云对话》专访欧盟委员会前主席普罗迪

解说：由“欧洲共同体”发展而来的欧洲联盟于1993年正式成立，其下设三个主要机构，分别是欧盟理事会、欧盟委员会和欧洲议会。其中欧盟委员会是欧盟内部唯一有权起草法案的常设执行机构，其主席由欧盟理事会和成员国政府首脑一起决定，并需要得到欧洲议会的赞成。由此选出的欧盟委员会主席是欧盟行政部门的最高执行官，决定委员会的政策议程和所有立法提案的产生。随着欧盟成员国向欧盟逐步让渡主权，欧盟越来越像一个联邦制国家。于是也常有媒体将欧盟委员会视作是欧盟的“政府”。

傅晓田：您认为欧盟委员会算不算一个政府？

罗马诺·普罗迪：算，欧盟委员会是一个政府。

傅晓田：是一个政府？

罗马诺·普罗迪：某种程度上是，虽然英国不承认它是政府，因为很其复杂性，

但您曾……我跟你说，某种程度上它是政府。

傅晓田：您曾担任过欧盟和意大利政府首脑。

罗马诺·普罗迪：是的，服务过多年。

傅晓田：您如何比较这两个政府首脑职位的领导力？您所拥有的权力是一样大的吗？

罗马诺·普罗迪：这是一个很好的问题。首先，两者有不同的议程，在布鲁塞尔，你知道你在做什么，在罗马，你永远不知道，因为永远有新的事情发生。另外，国家内部政策跟这种多国政策比起来总是更加充满激情，更加人性。但是在布鲁塞尔，就我的理解，我们真正在做的是要改变国家的概念，尝试改变历史，说是尝试因为不知道能否成功。但改变就是改变，学习历史时，会学到西方建立了现代国家的基础。在国内生产总值方面，欧盟跟美国很相似。在工业产值方面，甚至要更多，出口也要更多，所以经济方面是很强的，但政治上却没有什么话语权。所以我们是经济“巨人”，政治“矮人”。

傅晓田：那作为经济上的“巨人”，政治上的“矮人”，您认为欧盟还能重塑国家的概念吗？还是说您认为已经这样做了？

罗马诺·普罗迪：说到这个问题我们要着眼未来，我们经历了“脱欧”，甚至“脱欧”前，我们就有好几年处于制度瘫痪状态，我曾一再强调委员会的重要性。现在面临着“脱欧”，我们得聊聊“脱欧”，不是说必须，但我希望可以。我认为“脱欧”有两件事，开始唤醒欧盟的感情，我说的不是政治，因为去了解欧盟的意见还需要时间。但是我们要看到的，首先是“脱欧”是一个很大的错误，其次就是现在的特朗普现象。回到欧盟，我认为首先我们需要在欧盟内部举行直接选举，现在我们只有国家选举，欧洲议会的选举。

傅晓田：那欧盟委员会就成真正的政府了。

罗马诺·普罗迪：是的。其次，相信我这会变得更加重要，也一定会实现。我们需要欧盟自己的媒体，现在所有的媒体都归属国家，听从国家领导人指挥，所以一旦国家出现问题，就会责怪布鲁塞尔，这是心理效应。就连我有的时候也会这样做，尽管我是支持欧盟的。除了欧盟新闻没有别的媒体机构。过去曾尝试创建欧盟周刊，但因为语言问题失败了，28或27个成员国有22种不同语言，尤其随着欧盟的扩建，这几乎不可能了。

傅晓田：您认为这些有关宪法、受欢迎程度、媒体管理、以及合并语言的愿景，能实现吗？

罗马诺·普罗迪：对此我坚信不疑。除此以外，我们的另一个选择是泯然于历史。我和学生交流时我总是这么说，我是意大利人，文艺复兴时期我们统领世界，这是事实。中国和托斯卡纳是当时世界最富有的地区，虽然当时没我，但历史学家可以证明。然后我们有了第一次全球化，发现了美洲大陆，但意大利政府置身事外，泰然处之。然后意大利就再也建不出航海大帆船了。意大利从此消沉了四个世纪。欧洲现在就有同样的处境。

解说：在普罗迪教授看来，欧盟想要发展，必须尝试推动宪法改革、推进民选制度并创立自己的媒体，不然只能泯然于历史。而近些年阻碍欧盟发展的除了其内部诸多不稳定因素，难民危机也是悬于欧盟头顶的一把利剑，威胁着欧洲大陆的民生与政治。2011年阿拉伯之春爆发后，由于北非地区的突尼斯、利比亚等国在历史和地理上与意大利素有渊源，意大利几乎成为北非难民前往欧洲的“南大门”。特别是随着利比亚安全局势持续恶化，每年有数万至数十万利比亚难民乘船驶向意大利。事实上，意利两国间的“移民”故事不只存在于21世纪。1912年，意大利击败土耳其并占领了的黎波里塔尼亚和昔兰尼加并将两地合并为一个殖民地，也就是现在的利比亚。成千上万的意大利人由故乡迁居至此，开始在利比亚定居生活。直到1969年利比亚前领导人卡扎菲上台后驱逐了这些在利的意大利人，迫使他们离境并禁止返回利比亚。

傅晓田：您怎么理解利比亚战乱原因？您刚说您最后一次在利比亚是什么时候？

罗马诺·普罗迪：战乱以后我就不能去了。

傅晓田：我2011年的时候曾在利比亚做过战地记者。记得那个时候让我大为吃惊的就是看到当地人对意大利的特殊感情。比起会说法语或英语的人，有更多人会说意大利语，当地有很多意大利企业，很多意大利石油公司也做得不错，意大利菜肴更是非常受追捧。

罗马诺·普罗迪：我们同属地中海国家。说起来可能不可思议，但是过去有很多次我们的渔船进入了利比亚水域，利比亚政府扣押了我们的船只。我多次跟卡扎菲交涉，我说，是的，虽然现在你们扣了船，上面有两个意大利人，但是我们这里有50个你们国家或者突尼斯的人，所以就放了吧。

傅晓田：然后就真的放了？

罗马诺·普罗迪：然后就真的放了。因为毕竟我们属于同一片海域，这是不争的事实。

傅晓田：这也就是所谓的“地中海灵活”性吧。

罗马诺·普罗迪：到现在我也依然强调，当你跟一个靠武力维持统一的国家打交道时，你必须要认清和尊重这个现实。现在利比亚只能，我重复，只能，真的把至少30个各部首领集结在同一张桌子上，才可能实现和平。的黎波里有一个政府，你就认为这是代表整个利比亚的政府了，或者在塔吉济布有个政府，你就觉得时利比亚政府了，那不现实。那里有很多部落，有沙漠里的人，穿蓝色衣服的图瓦雷克人，他们彼此都各不相同，但你必须尊重这个现实。

傅晓田：那您认为当年卡扎菲跟这些部落领袖的相处方式算是好的吗？

罗马诺·普罗迪：怎么说呢，说独裁者做得好总是不恰当的。但是我想说的是，在除掉一个独裁者以前，你必须要想清楚之后会发生什么。这是智慧，也是正义，心中的正义。现在卡扎菲的儿子被放出来了，他可能要做未来的领导人。

解说：这次《风云对话》走进北大校园与普罗迪教授现场对话和交流持续了两个多小时，在场学生们对时政敏锐且充满热情。交流会结束后，不少学生也表达了他们对欧盟现状的看法以及来参加此次现场交流的感受。

北大燕京学堂学生：我们见证了欧盟和中国关系的日益紧密，放眼未来的中期战略，中欧关系显得尤为重要。所以很高兴能看到这么多中国观众，这类对话以后也会非常有益。

北大燕京学堂学生：如果你最近关注欧洲的媒体，会听到很多负面消息，特别是大家听到的“脱欧”、德国大选。我认为根本问题是，很多欧洲人都不是很了解欧盟，并持怀疑态度。听普罗迪教授非常正面的、有内涵地讲解如何看待欧洲，非常鼓舞人心。