《风云对话》专访欧盟委员会前主席普罗迪

他，亲历欧盟扩张，一手缔造欧元区

是欧洲一体化进程的拥趸；

傅晓田：您认为欧盟委员会算不算一个政府？

普罗迪：算，欧盟委员是一个政府。

反全球化情绪高涨，欧盟内部疑欧派民意渐起，

内外兼忧的欧盟将何去何从？

前欧盟委员会主席、意大利前总理罗马诺·普罗迪与《风云对话》一起走进北京大学，

深入探究欧盟现状与前景！

解说：《风云对话》走进校园活动至今已成功举办四期，在北京高校享有关注。这次我们来到了北京大学燕京学堂，与罗马诺·普罗迪教授以及来自世界各地的北大同学们进行了一场现场交流对话，探讨了欧盟在近期较长一段时间内所面临的困境与发展前景。

现年78岁的普罗迪曾担任欧盟委员会主席，并两度出任意大利总理，对欧洲事务了解甚深。在他任欧盟委员会主席期间，启动了单一货币欧元的使用，并促成欧盟吸收中、东欧国家入盟的第五次组织扩大，也是欧盟历史上最大规模的一次扩员。在普罗迪执政的20世纪末至21世纪初，尽管反全球化浪潮已经开始涌动，但还未形成声势，全球化、经济一体化仍是趋势。而十多年后，当曾是欧洲三驾马车之一的英国离欧盟而去，当美国总统唐纳德·特朗普带着反全球化的标签成功当选。 接踵而至的“黑天鹅事件”将欧洲一体化“美梦”彻底敲醒。

傅晓田：普罗迪教授您看，近乎十年前的经济危机，造成很多人失业、银行急需金援，当时欧盟说这是美国造成的，欧盟是受害者。现在我们看到，一种反全球化的情绪横扫欧美，在您看来，这次该归咎于谁？

罗马诺·普罗迪：这次也不是欧盟的问题，这是一个普遍存在的问题。反全球化是全世界的共同特征，我们很明显地看到，全球化带来了最快的发展进程。但你也看到，反全球化也给特朗普竞选提供了平台，出现这种变化时，当然就有输家和赢家。当前西方国家都指控全球化加剧了社会分裂，这是最重要的变化，虽然国家之间的贫富差距在减小，但依然有很大差别。从政治角度看，重要的不是全球发生了什么，而是国家内部发生了什么。

傅晓田：您的意思是，反全球化根本原因是各个国家内部的社会分裂。

是的

罗马诺·普罗迪：反全球化势力很强大，同时产生了反贸易协定，全球范围内包括大西洋、太平洋等。

傅晓田：这也是反建制派。

罗马诺·普罗迪：是的，反建制派。

当然，反全球化虽然普遍存在的，但毕竟是少数情况。我认为无论是将来、现在、还是过去两年里，都不会有一般性协定了，贸易协定，那种国与国之间的，行业与行业之间的协定。像那种让所有现有政治机构里的人都参与进来的协议已经不可能再有了。

傅晓田：您的意思是，一般性贸易协定，比如罗马条约、里斯本条约，都不适合当前形势了？

罗马诺·普罗迪：不，我是说的这些贸易协定，比如TTIP（《跨大西洋贸易与投资伙伴关系协定》）、TPP（《跨太平洋伙伴关系协定》）、WTO（世界贸易组织），这些本都是我们政策的一部分，但现在看来大部分都无法运行了，因为社会的复杂性，新运动足以阻止这样的项目，阻止各国议会通过项目方案，以大西洋公约组织为例，现在完全两级分化。但问题最初其实是出在地方政府，在比利时，要通过议会同意，就必须要通过瓦隆和弗兰德斯议会同意。

傅晓田：所以这也是全球合作和领导力问题。

罗马诺·普罗迪：你是说有好有坏？

傅晓田：我是说，您的意思是当前全球问题，不仅在于国家内部的社会分裂，还在于缺乏全球领导力。

罗马诺·普罗迪：是的，缺乏领导力，但你知道在当前乱局下，要有领导力是很难的。领导力意味着清晰的远见，共同的目标，以我自己在布鲁塞尔的经验来说，还要有共同的意愿。欧盟(2004年)5月1日于都柏林扩增为25个国家，当时共同的愉悦，难以言状。然而一旦有了危机，有了分裂，就很难再有领导力，比在我说的第一种情况下困难。

傅晓田：没错。欧元是在您任欧盟委员会主席期间全面启用的。

罗马诺·普罗迪：我们应当融入欧洲，但当你审视欧洲的时候，要意识到欧洲的概念，是二战悲剧的结果，你知道有这样一种感觉，欧洲当时处于混乱无序的状态，所以我们应当翻开历史新一页。“欧洲之父”舒曼上任的首要任务，就是避免战争。

罗马诺·普罗迪：这是真正的基础，你问我关于领导力，只有强大的思想指引，才可能有领导力。比方说中国，有贫困人口，鼓励他们奔小康，因为你们团结。当战争远去之后……我给你举个自己的例子，你刚提到欧元，这并不是一场容易的战役，因为有争论。我记得当时和德国总理赫尔穆特·科尔举行会谈，一个极其有才华的人，我记得在谈话中，我以经济学家的身份坚持，必须推行新的货币，以必要的经济手段保护经济，维护统一的财政政策，以及劳工法等。他说，你看罗马诺，我记得当时我的德国同事都不欢迎欧元，因为跟德国当时用的马克，而马克是最终让德国经济复兴的经济工具但我欢迎欧元，因为我的兄弟死于战争。所以这无关经济，是政治。我想要欧元因为我想要和平。

傅晓田：欧洲要维持增长必须有稳定，稳定又需要内部团结

罗马诺·普罗迪：是的，应该是这样，但团结就意味着有失有得。

傅晓田：还有一个理论是，欧盟的团结一致并不利于一些小国家，比如90年代的的“稳定与增长公约”，实际上就是德国和法国制定的，但其实是有着双重标准，如果是德国和法国违反约定，他们就不会受到惩罚。

罗马诺·普罗迪：没错，你的质疑完全正确。欧洲内部对法国是否从中获益一直有争论。我大概15或20年前担任欧盟委员会主席，当时共有25个国家，但每个国家都不一样，有三个主要国家，德国、法国、英国，然后才是意大利、西班牙，这是政治上的。但又发生了巨大的改变，首先法国的政治经济影响力在下降，而英国又在“自杀”。

傅晓田：您认为英国是“自杀”还是“自救”？

罗马诺·普罗迪：“自杀”