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叶檀:现在中国还不能阶层固化 应该是在相对更成熟的社会


来源:凤凰卫视

核心提示:正如《炫耀性消费已终结,现在是无形消费时代》的文章所提到英美等国的精英阶层们已经不用奢侈品炫富了,他们有了更高级的方式。“中产阶层”的消费习惯更多是在服务、教育和人力

窦文涛:阶层不仅在固化 而且在深化

窦文涛:你说的这个还真是,你说的这个,我跟你有一个共鸣。

阶层不仅是在固化,而且在深化。

马光远:深化。

窦文涛:深化到灵魂深处,我为什么我说跟你有共鸣,你看我认识一些个大老板,我觉得那种纨绔子弟真的是我见到的少数,我见到的,你比如说我有一个朋友就是这种家里,他说我送孩子到英国,什么伊顿公学之类的学校,他说我就发现,人家那个学校教的是什么?仁义礼智信,你明白吧,这个孩子一看规矩,早些年,改革开放早些年,卖房子,咱讲高尚阶层,那是装X的,可是你知道吗?今天他发现一个问题,可能高尚的教育培养出来的真的有可能,他那个孩子,我现在感觉到我这个小市民眼光看起来,那是另一种人类,你知道吗?比如说在英国什么学校上了学,假期说去干嘛?说要到保加利亚去做义工,你看他发朋友圈写的文章,那都是忧国忧民,我说这像是一个伦敦政治家的情怀,他关心,甚至他瞧不起他爸,发财这些,他甚至给培养的都有点视金钱如粪土,人生的意义在于,不在于财富,而是在于什么什么拯救世界,好家伙,他是真的这么想,他这个20多岁的孩子,所以我就觉得难道说连这个,连高尚都有阶层了吗?

叶檀:有,这是很残酷的事情,但是你想想看,我们是从细节里来看这个人的教养或者他得到的服务怎么样,你除了有私人飞机、游艇这些,这些都是外表的东西之外,你看他穿衣举止,甚至他的牙齿是不是黑,这些东西你都可以知道,他在一个什么样的环境里边生活,他得到的服务是怎么样的,如果说他在一个这样的环境里生活之后,他会把某些东西作为他骨子里边的本能,他在教育下去,他也是这么教育的,比如说不要着急,不要闯红绿灯,这个东西就是一个规矩,你就遵守这个规矩。但我们发现其实很多穿红绿灯的,都是低层或者送外卖,因为他们要抢时间,所以这样子的话,就形成两个截然不同的,当审美趣味,当他的能力相差太远的时候,这两个阶层最可怕是不相往来,也不通婚了。

窦文涛:你讲的是这个道理,就是说咱倒不是说做人有什么高低,这也没有理由这么说,人格是平等的,但是确实问题是受到这种教育,适应了这些个手眼身法步的人,他们将来会越来越倾向于他们的圈子,你比如说像我共产大院出来的子弟,可能我就只能舒服,跟我的圈子才舒服,而且你知道,我还有一个问题是什么?很有意思,我也有点嫌贫爱富,平常跟一些大老板们有交往,我现在怎么发现,中国老在说有些土豪怎么炫耀,怎么我接触这些人,我怎么觉得他怎么比我还抠,你知道吗,我觉得有点不可思议,你比如那天我们去欧洲,去一个地方,他这个太太过来了,我住这个酒店至少也是个四星级的,他太太就说,说我住小酒店,进屋就是床,行李箱,我说在哪放行李箱?她说行李箱就塞在床底下,这一两千块钱,我很难理解,她甚至这么跟你讲的时候,你觉得她还怎么说。

马光远:还挺自豪。

窦文涛:还挺自豪,还挺得意,而且你就看我们一起出去逛,那个太贵了,不要花那个钱,就是我怎么觉得。

叶檀:上海人吧?

叶檀:应该多关注慈善 让穷孩子有底线的机会

窦文涛:对,就像一个上海的那种太太过日子一样,我说你们家几十亿,上百亿,有私人飞机的,但是她说这个私人飞机是招待客人的,她自己到哪玩,她自己买机票,你明白吗,她都不坐她的私人飞机,飞一趟可能十万块钱。

马光远:你说这是个好事,还是个坏事?

窦文涛:我不知道。

马光远:我老觉得前一段时间,比如说看到宗庆后坐二等座,高铁还坐二等座,那个华为的任正非自己扛着行李箱,从机场里边出来,我有时候老觉得,我说我们可能不能从一个极端走向另一个极端,因为创造财富就是为了享受美好生活,你比如说我自己,我没有多少钱。

窦文涛:这是咱们这个阶层的想法。

马光远:出门,我都要自己舒服一点,因为我挣了那个钱,而且我很正常挣的钱,我就要创造自己比较美好的生活。你比如说任正非,他其实时间很宝贵。

叶檀:任正非自己扛包小概率事件。

马光远:而且你说宗庆后他挣那么多钱,他在二等座里边,他在倡导一种什么样的思维?我觉得人还得消费,人还得追求一个比较,当然不要太奢侈,但是从这个极端走向那个阶段,我也不赞赏,不然你挣钱干什么,所以我觉得,那个钱,你不愿意花我来花。

窦文涛:至少花给我们看看。

所以我有时候瞎猜,是不是人家先富阶层,就先达到了。

马光远:先高尚。

窦文涛:繁华落尽归于平淡了还是?

叶檀:这个概率比较高,也不是说每一个富裕,你们刚才讲的富裕群体里边,也算是富裕群体里边的奇葩,大部分人还是买这个,买那个,还是有的,我认识那些老板,他也消费,而且消费挺多的,觉得他是于无声处听惊雷,比如说一瓶酒上万块钱,像这种情况是有的,我其实反过来,我想说的是,我们刚才说了那么多,事实上阶层已经分化了,像咱们这个年纪,这个年代,当时阶层没分化,是因为没阶层知道吗,一片混乱,再开始分化,到现在为止已经有阶层了,像那个孩子说的,一定是我们这些人读书好,考北大,因为父母都是中产收入阶层,又有文化,当然我们读书好,问题是这些穷人怎么办?穷孩子怎么办?我其实挺担心这一点。我有一次到云南那边去,云南东北部那边去,已经算是他们比较好的中学了,没有床板,就是铁架子,孩子们睡在那个上面,一个宿舍16个人,一张床睡两个人,这些孩子怎么办?我觉得我们在说这些有钱人的同时,有钱人既然道德这么高尚,应该多做做慈善,这倒是真的,就是说让这些,不是要让这些穷孩子过上好日子,而是要让这些穷孩子有底线的机会,如果我特别聪明,我可以读书读出来,我可以像造火箭、造特斯拉的马斯特一样,我可以有这样的机会出来,就是说底层的孩子要给他们机会的,否则这个社会就完蛋了。

窦文涛:把希望放在资产家身上?

叶檀:不是,这个应该是政府来做,我刚才既然说到富人,说那么多钱,他们自己还不花,他们又要有点道德感,我觉得做做慈善未尝不可,但是当然我没有指望说他们道德良心发现,我指望政府要做一个基准的,最基本的盘,你起码农村中学,让他们读到初中之后,让他们一个孩子床板得有,一个孩子睡一张小床总得睡吧,这些东西总要有。

马光远:要让这些人感觉到,一个是你先物质上富起来,第二个你又精神上富起来,你精神上富起来以后,不仅仅你自己显得高贵,而是你看到那些底层的人,本身处于一个什么样的状态,跟你差距越来越大的时候,他应该感觉到是羞耻,所以到第三个层次以后,他又带那些人往美好的方向走,我觉得这是一个很好的循环。如果从这个来讲,我倒觉得真的,我们在这样来做,现在事实上需要一个互动,一方面我们还是中国不仅仅要善待穷人,也要善待富人,包括他们对这个社会做的贡献,物质层面、精神层面的。第二个因为我周围遇到一些家庭出身不太很好的孩子,我跟他们的家长,跟他们孩子交流,你会发现他们总在抱怨,他们总在抱怨这个社会很不公平,这个事会怎么样怎么样,他们就会放弃,我就以我,我说我也是个穷人家孩子,我出来了,但是我也是完全靠自己的奋斗,我就告诉他们,我说这个社会既然我们没有关系,既然我们无所依靠,你只能靠自己,既然这个社会假定有99个不公平,最起码有一个公平等着你,你要把这一个公平,知道你这一个公平看那些成功人,他怎么成功的,怎么努力奋斗的,你只要准备了努力了,他自然可以,所以我觉得怎么样去改变他们这种心态,其实是一个良性互动,就这个社会我们谈到今天,就是说你的那种炫耀到最后怎么样炫耀,能让这个社会感觉非常好,就是回到当年英国那个清教徒,他对自己道德要求非常严格,积累财富,但是他又很羞耻,觉得财富积累这个程度非常羞耻,回馈给社会,我觉得中国社会如果说有一天,真的到这么一个程度,那就很好,但是这真的需要互动,不仅仅是富人的事,穷人,下层阶层,我觉得也得观念各个方面,也得改变。

叶檀:不,他现在这个改变是改变不了的,我是觉得我们现在还不配阶层固化,阶层固化的社会应该是一个相对成熟的社会,中产收入阶层已经占到70%、80%了,都是中产收入阶层,大家过的日子还不错,你阶层固化,他的反应没有那么大。

马光远:这个固化,你是一个自然的,这个社会形成一个稳定的大数据的分配以后,而不是像现在大家,你看阶层之间的分裂,阶层之间的对立,阶层之间互相的抱怨,这是非常可怕的,而且有很多人很绝望,有很多人觉得我无须去努力。

窦文涛:没有机会。

马光远:一旦出现一个乱子动荡,一下子他就觉得报复的机会来了,所以我觉得这个是非常可怕的,所以现在我们中国真的今天如果谈固化。

叶檀:实在太早了,现在固化,到时候我跟你说就是战争,可以想象的,非常可怕。更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料?嘘!悄悄加入凤凰私享会(IDphtvifeng),让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。 

[责任编辑:韩宛廷 PV090]

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