叶檀：现在中国还不能阶层固化 应该是在相对更成熟的社会

窦文涛：阶层不仅在固化 而且在深化

窦文涛：你说的这个还真是，你说的这个，我跟你有一个共鸣。

阶层不仅是在固化，而且在深化。

马光远：深化。

窦文涛：深化到灵魂深处，我为什么我说跟你有共鸣，你看我认识一些个大老板，我觉得那种纨绔子弟真的是我见到的少数，我见到的，你比如说我有一个朋友就是这种家里，他说我送孩子到英国，什么伊顿公学之类的学校，他说我就发现，人家那个学校教的是什么？仁义礼智信，你明白吧，这个孩子一看规矩，早些年，改革开放早些年，卖房子，咱讲高尚阶层，那是装X的，可是你知道吗？今天他发现一个问题，可能高尚的教育培养出来的真的有可能，他那个孩子，我现在感觉到我这个小市民眼光看起来，那是另一种人类，你知道吗？比如说在英国什么学校上了学，假期说去干嘛？说要到保加利亚去做义工，你看他发朋友圈写的文章，那都是忧国忧民，我说这像是一个伦敦政治家的情怀，他关心，甚至他瞧不起他爸，发财这些，他甚至给培养的都有点视金钱如粪土，人生的意义在于，不在于财富，而是在于什么什么拯救世界，好家伙，他是真的这么想，他这个20多岁的孩子，所以我就觉得难道说连这个，连高尚都有阶层了吗？

叶檀：有，这是很残酷的事情，但是你想想看，我们是从细节里来看这个人的教养或者他得到的服务怎么样，你除了有私人飞机、游艇这些，这些都是外表的东西之外，你看他穿衣举止，甚至他的牙齿是不是黑，这些东西你都可以知道，他在一个什么样的环境里边生活，他得到的服务是怎么样的，如果说他在一个这样的环境里生活之后，他会把某些东西作为他骨子里边的本能，他在教育下去，他也是这么教育的，比如说不要着急，不要闯红绿灯，这个东西就是一个规矩，你就遵守这个规矩。但我们发现其实很多穿红绿灯的，都是低层或者送外卖，因为他们要抢时间，所以这样子的话，就形成两个截然不同的，当审美趣味，当他的能力相差太远的时候，这两个阶层最可怕是不相往来，也不通婚了。

窦文涛：你讲的是这个道理，就是说咱倒不是说做人有什么高低，这也没有理由这么说，人格是平等的，但是确实问题是受到这种教育，适应了这些个手眼身法步的人，他们将来会越来越倾向于他们的圈子，你比如说像我共产大院出来的子弟，可能我就只能舒服，跟我的圈子才舒服，而且你知道，我还有一个问题是什么？很有意思，我也有点嫌贫爱富，平常跟一些大老板们有交往，我现在怎么发现，中国老在说有些土豪怎么炫耀，怎么我接触这些人，我怎么觉得他怎么比我还抠，你知道吗，我觉得有点不可思议，你比如那天我们去欧洲，去一个地方，他这个太太过来了，我住这个酒店至少也是个四星级的，他太太就说，说我住小酒店，进屋就是床，行李箱，我说在哪放行李箱？她说行李箱就塞在床底下，这一两千块钱，我很难理解，她甚至这么跟你讲的时候，你觉得她还怎么说。

马光远：还挺自豪。

窦文涛：还挺自豪，还挺得意，而且你就看我们一起出去逛，那个太贵了，不要花那个钱，就是我怎么觉得。

叶檀：上海人吧？

叶檀：应该多关注慈善 让穷孩子有底线的机会

窦文涛：对，就像一个上海的那种太太过日子一样，我说你们家几十亿，上百亿，有私人飞机的，但是她说这个私人飞机是招待客人的，她自己到哪玩，她自己买机票，你明白吗，她都不坐她的私人飞机，飞一趟可能十万块钱。

马光远：你说这是个好事，还是个坏事？

窦文涛：我不知道。

马光远：我老觉得前一段时间，比如说看到宗庆后坐二等座，高铁还坐二等座，那个华为的任正非自己扛着行李箱，从机场里边出来，我有时候老觉得，我说我们可能不能从一个极端走向另一个极端，因为创造财富就是为了享受美好生活，你比如说我自己，我没有多少钱。

窦文涛：这是咱们这个阶层的想法。

马光远：出门，我都要自己舒服一点，因为我挣了那个钱，而且我很正常挣的钱，我就要创造自己比较美好的生活。你比如说任正非，他其实时间很宝贵。

叶檀：任正非自己扛包小概率事件。

马光远：而且你说宗庆后他挣那么多钱，他在二等座里边，他在倡导一种什么样的思维？我觉得人还得消费，人还得追求一个比较，当然不要太奢侈，但是从这个极端走向那个阶段，我也不赞赏，不然你挣钱干什么，所以我觉得，那个钱，你不愿意花我来花。

窦文涛：至少花给我们看看。

所以我有时候瞎猜，是不是人家先富阶层，就先达到了。

马光远：先高尚。

窦文涛：繁华落尽归于平淡了还是？

叶檀：这个概率比较高，也不是说每一个富裕，你们刚才讲的富裕群体里边，也算是富裕群体里边的奇葩，大部分人还是买这个，买那个，还是有的，我认识那些老板，他也消费，而且消费挺多的，觉得他是于无声处听惊雷，比如说一瓶酒上万块钱，像这种情况是有的，我其实反过来，我想说的是，我们刚才说了那么多，事实上阶层已经分化了，像咱们这个年纪，这个年代，当时阶层没分化，是因为没阶层知道吗，一片混乱，再开始分化，到现在为止已经有阶层了，像那个孩子说的，一定是我们这些人读书好，考北大，因为父母都是中产收入阶层，又有文化，当然我们读书好，问题是这些穷人怎么办？穷孩子怎么办？我其实挺担心这一点。我有一次到云南那边去，云南东北部那边去，已经算是他们比较好的中学了，没有床板，就是铁架子，孩子们睡在那个上面，一个宿舍16个人，一张床睡两个人，这些孩子怎么办？我觉得我们在说这些有钱人的同时，有钱人既然道德这么高尚，应该多做做慈善，这倒是真的，就是说让这些，不是要让这些穷孩子过上好日子，而是要让这些穷孩子有底线的机会，如果我特别聪明，我可以读书读出来，我可以像造火箭、造特斯拉的马斯特一样，我可以有这样的机会出来，就是说底层的孩子要给他们机会的，否则这个社会就完蛋了。

窦文涛：把希望放在资产家身上？

叶檀：不是，这个应该是政府来做，我刚才既然说到富人，说那么多钱，他们自己还不花，他们又要有点道德感，我觉得做做慈善未尝不可，但是当然我没有指望说他们道德良心发现，我指望政府要做一个基准的，最基本的盘，你起码农村中学，让他们读到初中之后，让他们一个孩子床板得有，一个孩子睡一张小床总得睡吧，这些东西总要有。

马光远：要让这些人感觉到，一个是你先物质上富起来，第二个你又精神上富起来，你精神上富起来以后，不仅仅你自己显得高贵，而是你看到那些底层的人，本身处于一个什么样的状态，跟你差距越来越大的时候，他应该感觉到是羞耻，所以到第三个层次以后，他又带那些人往美好的方向走，我觉得这是一个很好的循环。如果从这个来讲，我倒觉得真的，我们在这样来做，现在事实上需要一个互动，一方面我们还是中国不仅仅要善待穷人，也要善待富人，包括他们对这个社会做的贡献，物质层面、精神层面的。第二个因为我周围遇到一些家庭出身不太很好的孩子，我跟他们的家长，跟他们孩子交流，你会发现他们总在抱怨，他们总在抱怨这个社会很不公平，这个事会怎么样怎么样，他们就会放弃，我就以我，我说我也是个穷人家孩子，我出来了，但是我也是完全靠自己的奋斗，我就告诉他们，我说这个社会既然我们没有关系，既然我们无所依靠，你只能靠自己，既然这个社会假定有99个不公平，最起码有一个公平等着你，你要把这一个公平，知道你这一个公平看那些成功人，他怎么成功的，怎么努力奋斗的，你只要准备了努力了，他自然可以，所以我觉得怎么样去改变他们这种心态，其实是一个良性互动，就这个社会我们谈到今天，就是说你的那种炫耀到最后怎么样炫耀，能让这个社会感觉非常好，就是回到当年英国那个清教徒，他对自己道德要求非常严格，积累财富，但是他又很羞耻，觉得财富积累这个程度非常羞耻，回馈给社会，我觉得中国社会如果说有一天，真的到这么一个程度，那就很好，但是这真的需要互动，不仅仅是富人的事，穷人，下层阶层，我觉得也得观念各个方面，也得改变。

叶檀：不，他现在这个改变是改变不了的，我是觉得我们现在还不配阶层固化，阶层固化的社会应该是一个相对成熟的社会，中产收入阶层已经占到70%、80%了，都是中产收入阶层，大家过的日子还不错，你阶层固化，他的反应没有那么大。

马光远：这个固化，你是一个自然的，这个社会形成一个稳定的大数据的分配以后，而不是像现在大家，你看阶层之间的分裂，阶层之间的对立，阶层之间互相的抱怨，这是非常可怕的，而且有很多人很绝望，有很多人觉得我无须去努力。

窦文涛：没有机会。

马光远：一旦出现一个乱子动荡，一下子他就觉得报复的机会来了，所以我觉得这个是非常可怕的，所以现在我们中国真的今天如果谈固化。

叶檀：实在太早了，现在固化，到时候我跟你说就是战争，可以想象的，非常可怕。更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料？嘘！悄悄加入凤凰私享会（ID：phtvifeng），让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。