窦文涛：曾去听过林肯公园演唱会 摇滚精神在于永不满足

映射现代艺术 刘少华：本质是探寻

刘少华：这事我觉得还是跟二战之后人的解放有关系，为什么是近几十年摇滚乐发展的非常好，而且就一直到了全世界的青年人几乎都对它有点共鸣，因为之前人确实是受的束缚太多了，二战之后一方面人解放了，另一方面，对现实又特别的不满，因为青年人很容易对现实不满，因为现实社会是只能满足一小部分人，让他过的很爽的，永远都是这样的，在金字塔尖的永远都是少数人，那大部分人怎么办呢？那只好就是觉得你们这帮你，就是你们毁了我的生活，对吧。而且尤其是在西方国家的青年人，他更会有一种感觉是什么？他不光是感觉他要去打破他上面的金字塔，他还要觉得说，我要去解救发展中国家这帮人，所以你看他们，包括林肯公园，包括之前蝎子乐队，他们的MV经常都是什么苏联解体，什么列宁的雕像倒下，它有这种诉求在。

窦文涛：所以你心有戚戚焉。你看有时候我想到一些摇滚乐手这种不幸的下场，当然，甚至也有人觉得，对于自杀也可以做哲学式的研究，你比如说你看，我看贝宁顿的有些朋友，就是说当然我们不希望他自杀，但是他选择了自杀，他有的朋友还会说，那是他的选择，他自由了，或者说他自杀也要有勇气的等等这么一些说法，但是我不管怎么说，咱们俗人看起来就是这么一个结局，包括你看约翰列侬，让歌迷砸死了，你说有时候我觉得，他们这些结局真是有点燃烧自己，就把自己当个蜡烛给点了，燃烧自己给了别人精神，其实你要说中国的，要说中国年轻人喜欢林肯公园，包括喜欢很多摇滚，我倒觉得还真的是拓宽了一些人性和感受的这个范围和深度，因为咱们过去民歌传统、情歌传统太强了，全是小城故事，咱是那个调调，卡拉OK没歌词就不叫歌了，对吧。但是你看西方的这些，我就觉得，你像我们这个岁数的人，当年我们崇拜的，我跟老狼去林肯公园，我们觉得我们是岁数最大的，其实那个时候震撼我们的是七八十年代的那种摇滚乐队，我绝对林肯公园某种程度上它延续了一些精神，什么精神呢？就是咱们现在一般人听歌喜欢听好听的，就像喝汤水，喜欢听好听的，可是你看，我记得那个时候我们比较崇拜的是平克弗洛伊德，他那种，都是那种，你觉得他是摇滚的交响乐，他至少有那个气象。

刘少华：太好听了。

窦文涛：他不光是有政治的诉求，而且实际是他做声音的实验，你听音乐，听到最后，跟什么甜甜的旋律，你可以更跃一步，就说它本身上是一种声音，甚至就像你写科幻，咱讲的，它本质上是一种震动，如果听能听到本质，我就发现有些，你看像平克弗洛伊德这种，他开始做声音的实验，我记得甚至看过他们一个MV在罗马斗兽场上，他的很多乐器就是那种故意就做出那种各种各样的电声，甚至于我老跟他们说，特别逗的有一次，平克弗洛伊德，一个小乐队和一只狗，白色的狗，给一只狗伴奏，完全是若合符节，这狗一直在叫，但是他们完全跟得上，就跟着这个狗，太妙了，而且你看，咱刚才就讲约翰列侬，最早其实是流行的。

刘少华：对。

窦文涛：他们几个，万千歌迷都喜欢，后来呢大野洋子还是小野洋子进来了，进来了哥几个就有点内讧，而且很多歌迷开始对他不满意，可是你知道他最后变成了个特立独行的人。

刘少华：变成艺术家了。

窦文涛：变成艺术家了，变成艺术家表现在音乐方面，你比方说有一个音乐节，我看到他跟大野洋子去，去干什么？就开始，他那些粉丝们，我觉得约翰列侬就有这个勇气，就是随千万人，就是吾往矣，他那些歌迷就开始，见约翰列侬来了，就叫好，结果他跟大野洋子这一开声，慢慢的大家不知道该怎么反应了，因为这两个人开始嚎叫了，就发出一些奇怪的声音，他开始搞这个。这些歌迷们听惯了他以前作品的，有些歌迷就不满意，就觉得你怎么现在弄这样，但实际对他来说，他可能已经开始去琢磨声音的表现力，声音的本质。

刘少华：这个让我想起来，其实整个，我们说现代艺术也是照着这条路来发展的，这不光是音乐是这样的，现代艺术，你看一个经典的代表作是杜尚那个泉，就是从街上买一个小便池，结果到现在15个复制品，都不知道哪个是真的，其实真的应该毁掉了，那杜尚就说，你过去画家，一个画笔，一个画布，一个画框，你给我规定了画家就这些工具，我现在不要，我艺术家就是生活中一切都可以做艺术，是我艺术家这个人，我的思想是重要的，那你刚刚说的弗洛伊德他直接让小狗来叫，以及约翰列侬他自己瞎吼，这个我觉得，就现代艺术它不是要去讨好你，它是真的想去探寻一些东西。

郝景芳：但就像您刚才说这甜美的艺术跟更广阔，更大范围的艺术，其实这个跟尼采在悲剧的诞生里面写的这个东西是一脉相承，就我们日常生活中，包括米兰昆德拉，他也写过类似的理论，就我们日常生活中，其实大家很喜欢那些甜美的，爱情大结局圆满的这样一些故事，他只是能够让我们感受到一些愉悦、甜蜜，这样的一些情绪，但其实人有另外的一种情绪，就是跟崇高性相关的一些情绪，反倒往往是说当我们看到整个世界的更大的一个宏大的景象，这个时候我们感受到那种伟大的宏大的情绪，崇高的，它肯定就不光是甜美的，酸甜苦辣咸，那五味里面，甜也只是其中的一味，当我们看到了苦的意义，辣的意义，然后看到了整个的从人类的角度，从历史的角度，从全球的角度看到一个宏大的，伟大崇高的这些事物的时候，我们会发现那些甜可能只是其中的一个小的角落，所以那其实摇滚乐，包括平克弗洛伊德，刚才说的他的那个探索，月亮对面，他其实很大的程度上是在这崇高性的宏大的这一面做了极大探索，哪怕这里面让我们感受到了阴森的、恐怖的等等很多的情绪，我们会看到一个非常严肃的一个大的场面。然后再往前一步，可能就是一个全新的没有人踏足的领域，那还不仅仅是说能够把握我们所有人类的各种情绪、历史等等，而是声音实验，这个艺术家做的那种当代艺术的一种实验，那就可能进入一个全新的人类都没有体验过的领域，那个领域可能相对小众一点，但是它对于整个探索人类的感知跟艺术审美，它也是很重要。所以这样的话，我们就会从一个甜美的领域进到一个充满了复杂痛苦和崇高的领域，再进到一个更加未知的领域。

窦文涛：我听你这么说，我反倒想到，对所谓摇滚精神，我瞎理解一个，它是永不满足，就说其实人有一个冲动，就跟你们科学幻想一样，其实到最后，我们要探索，要追问人生的真相，生命的真相，甚至是宇宙的真相，探索宇宙的声音，你像林肯公园，他们也是说要实验新的声音，然后你看，到最后为什么他吐槽，他吐槽，你看这个摇滚，它本身是说明，我觉得永不满足，永不停步，是说，就这，人生难道就这个吗，不是说前歌不好，但是它可能是说这才哪儿到哪儿啊，难道就这个吗，不够啊。但是，是什么啊？他们未必知道啊，可是他知道至少可以去呐喊，我们不行的，光这点。是吧。

刘少华：我现在担心的是什么？大家说的都对，肯定人有很多需要被满足的东西，但是我觉得如果看时代趋势的话，现在是值得让人担心的，就是说每个时代他能流行起来的是什么，你像上世纪，从六七十年代开始，披头士、鲍勃迪伦、平克弗洛伊德，一直这么下来，那到现在西方的音乐的主流是什么？中国的年轻人迷什么？迷的十六七岁的那些小男孩对吧，迷的是糖果甜的不行的那些东西，时代的hero是什么，这个很重要，这个很体现时代，所以我特别担心的一点就是现在有可能真的正在逼近赫胥黎说的美丽新世界，就是说你其实没有不满足，因为你从出生开始就被我填满了，你出生开始就被我的这种娱乐的东西把你填满，那你对待年轻人，你说什么吐槽，年轻人的不满情绪，没有。从睁开眼睛到闭上眼睛，就是手机或者不同的电子屏幕上，迎合你的东西。

窦文涛：嘻哈呢，不是电视上都搞起嘻哈了，我听他们说嘻哈不能上电视是吗？

刘少华：正能量嘻哈可以。

郝景芳：但其实是，这个怎么说呢，有的时候这一个时代的最多的，最多的人喜欢的东西和这一个时代经过了很多年之后被人记住了，这其实是两回事，哪怕是我们现在说的某一个时代的一个很伟大的乐手，其实可能在他那个时代也不是当时最流行化的。

刘少华：披头士、鲍勃迪伦还是那个时代最流行的那种不一样。

窦文涛：当然了，就说不管什么样的歌，喜欢都无罪。

刘少华：那当然。

窦文涛：但是呢，好像还可以有点不满足，是吧。

刘少华：对。

窦文涛：景芳，你刚才要说什么？

郝景芳：我是觉得，这个其实，大家大众化的喜好变得越来越多样，这个是当代的可能一个特点，就我们再也不可能回到万人空巷看一个东西的时代了，这就是一个喜好多样化，我觉得这倒是没什么，但是刚才窦老师讲，探索精神，我是觉得这个本身，说不满足于现状再往一步，这个精神是一个很重要的，还是需要更多的人去有这样的精神，因为这不仅仅是说在一个音乐的领域，在一个艺术的领域，哪怕是在这个学科的领域，在其他所有的领域，永不满足，像未知探索，这个精神其实才是真正所有东西的推动力。

窦文涛：所以你要科学家，他要永不停步，他必须把目标定在司马迁说的那叫究天人之际通古今之变成一家之言，你必须你的好奇心在于我得搞清宇宙的真相，否则你的目标小了，你总有一天会觉得我这成果挺好了，对吧。

刘少华：我现在很担心这个时代有一点是说，刚才我完全认可，应该有这个探索，应该有对未知的渴望，但是我们现在反馈机制要求的太快了，你比如说可以加做一个东西，大家动不动就认为你这个有什么意义，就说它不再给你三十年冷板凳的时间，而且不再给你三十年冷板凳这个社会环境，而且你自己也坐不住，你一天到晚看手机上看推送过来那么多东西，其实你说是大家都有对未知的探索，但实际上我们大环境、机制是不是鼓励这样的，我觉得是不一样的。

窦文涛：对，景芳，你这个幻想未来世界的，你觉得现代这些科技消费品有没有把我们占满的趋势？

郝景芳：确实有这个趋势。

窦文涛：我们腾不出什么空间去想象什么了？

郝景芳：对，这个其实，确实有这个趋势，而且还不仅仅是说这些产品本身把我们占满，是我们的日程表太满，我们的日程表，大家现在都想说时间管理，但其实我一直不太赞同这个时间管理，因为实际上人的所有的伟大创意都是在无所事事中诞生的，你必须是要有一段时间是毫无压力，也知道说这个时候是干不了别的，然后你就在那发呆去想，然后很多时候你的想法是这样的才会蹦出来的。

窦文涛：这个我们爱听，可是钱打哪儿来。

郝景芳：对，所以我就是说，其实人是需要区分的嘛，你要很努力的工作，你要很投入的去做这些工作，但是也仍然要给到自己的时间，就是让自己的大脑有这种自由的去想象。

窦文涛：你有放空自己的安排吗？

郝景芳：我其实特别喜欢游泳，这一点，包括其他的运动，如果不是那种特别复杂的，像是打球这样的运动，那在所有的运动里面，其实都是让大脑整个放空，然后去想很多事情的。

刘少华：所以未来就应该让人工智能干很多活，我们留下来思考，我们有点闲暇时间。

窦文涛：怕的就是留下来了就变成大胖子了。

刘少华：对，他统治了你。

窦文涛：就面前一个屏幕，是吧，喝着可乐，你说真有可能吗。

郝景芳：这个，其实现在你看美国那边的人，已经都是这种大胖子了。

刘少华：两三百斤的大胖子。

郝景芳：他们都是被电视给孕育出来的，很多他们从小时候就叫Couch potato，就是窝在沙发里。

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