全球最大暗网创始人自杀背后 窦文涛：所有怀疑的都存在

互联网黑客传奇之亦正亦邪

潘采夫：不过他技术上是能达到，就是东欧、乌克兰和俄罗斯的黑客是天下第一的，这个是全世界都公认的。

窦文涛：中国黑客水平怎么样？

潘采夫：入门级。

刘少华：真的吗？

潘采夫：因为原来在中关村那个。

窦文涛：我估计今天晚上全被黑了。

潘采夫：工作中，我们公司的技术总监是中国的第一黑客，就是拥有病毒库最大的，那个时候还兴起红心狮子黑美国网站。就是那种黑发就是我们这普通网友买个软件就能使的，主要是扔砖。真正的高端的黑客的技术我们跟他们还是中国足球跟欧洲足球的差别，大概这个差别。

窦文涛：所以这个互联网的黑客，其实你很难从道德上论断他，就是说他到底是侠客还是邪客。这个怎么说呢，这个怎么看呢这种现象，某种意义上讲，他都是违法违规的存在，但是似乎在互联网的生态里面，这种人好像大神一样的地位。

刘少华：对，而且好像还具有某种程度上的正义感。

窦文涛：对。

刘少华：还代表着某种正义，你还说不清楚。

潘采夫：黑客文化是非常重要的一种文化，它强调的绝对自由可能就包括犯罪行为，它认为这是人类的一部分。这是有可能是权力，我不太了解他们，但是黑客里面就抵制，因为政府也是非法的，在黑客精神里面所有的政府也都是非法的，我们是建立绝对自由的一个。那如果政府禁止这个东西，为什么人们没有持枪的权力呢，反抗暴政。那可能是我来提供这个庇护。

窦文涛：在上个世纪像苏联革命的时候，那个时候其实非常非常时髦的思想是无政府主义，跟这个社会主义思潮并行的。就叫巴枯宁主义。

潘采夫：克鲁坡德金巴枯宁，巴金的名字就是这么起的，无政府主义。

窦文涛：所以那天我想起挺逗，跟香港有个嘉宾叫陶杰，陶杰我发现挺会聊，就是说，我说那个逃票，中国那个逃票，大家就在谴责他。后来我说那个陶老师，你看我看见那个德国也有逃票的组织，俱乐部，那些大学生们交流哪个地铁站就没有检票员，怎么怎么逃，逃票的攻略。我说我有一个土鳖的问题，为什么同样的事，咱们中国人干就透着低级，老外干一样的事情，他怎么就听着显着挺高级呢。我发现陶杰的解释跟你们差不多。他就说，他说欧洲人他搞这个东西，说白了就是有理论，他有追求，他不是说为了单纯为了省这点钱，或者说单纯为了道德败坏。他不是，他是有一种社群，他形成一种社群，那也是他们的主张，甚至有时候是政治主张，这让我想起当年说的盗版，就是说我们的电影生涯都是盗版出集。当时就有人找合理化，你先发国家是这样，这就是我们后发国家的革命，穷人革命要不然怎么办。永远好电影你们全看了。

刘少华：是这个道理。

窦文涛：对不对，有没有点这个道理。

刘少华：是这个道理，而且这个就说明你干的好不如说的好，同样是逃票，我把这事给说成一套理论，我就有一种正义感在里面，我就很酷。但是我如果说不好，我这孩子就支支吾吾就把他送上飞机，那就等着下去了。

窦文涛：你知道那个时候中国还有一个，我忘了是肝癌还是一种什么病，就是西方的大药厂它垄断这个药的专利权，这药就非常贵。但是印度就是仿制药的大国，印度好像还是国家政策，就仿制。所以说中国最后那个还判刑的，闹的大家反响很强烈，就说这个不公平，这个人就是自己先买便宜的药。然后成立了一个好像一个组织，他帮着别的病人一起买这个便宜的药，最后被告嘛。

潘采夫：在所有的电影里面大药厂都是反面角色，都是邪恶的，因为他控制着专利，控制着人们身体的进程，它甚至故意延缓一些新药的研发，让你这个疾病蔓延，它再出来拯救他们来赚钱。我觉得大的药厂的垄断和一些政府的控制它实际上都成为人们走私和盗版的理由。你禁酒就会有走私酒，你禁止看很多的精神产品，就一定会有盗版，在这个情况下盗版即正义，这个理论怎么样？

窦文涛：对啊，所以说你有时候说这个胸人有时候行为不法，原因可以很复杂，有社会原因的。咱们过去老说那平等竞争的情况，我先富起来我就富起来，那你凭什么要掠夺我，但是先富起来就是有先富起来的某种强势，甚至我现在开始感觉你看中国这个做买卖的方式，都变成烧钱垄断。不是说都了，你就看吧，全是我们的目的就是把你们全都灭掉，就剩我们一家。然后我们定价，你说当社会变成这样的时候，我们盗版是不是也合理呢。

刘少华：你想我们几年前的时候我们是有淘宝的，你看现在有多少人是在淘宝上买东西，我认识的一些淘宝店家纷纷转行，觉得过不下去了。那几年当淘宝出现的时候这是我们经济非常繁荣的一个现象，就是我们一叶之间，一个小伙子坐在屋里面，只有一个联了网的电脑，就可以去（赚钱），真的就慢慢改变自己的人生。可是我们现在在把这条路给锁死，我在想我们是不是真的一定要去把这个社会变得那么乖，是一条对的路吗？

潘采夫：这就是马克思的理论，一定最后走向寡头，在经济领域就是最后的发展的路径就是这个，这也是为什么经济发展社会的反垄断法出来了，切成二切成四，来防止这一点。

你说这个人类社会是不是有一种趋势周而复始，就是因为这个大家生而不平等，身高也不平等，智商也不平等，能力一切资源都不平等。所以你看总有这么一种东西开始大家都自然省长，多样化。但是最后慢慢总有一些人胜出，然后它一家独大，就像比如说1%的人掌管了60%的财富等等。但是你看历史，这还是不分制度，不分地区，最后总是从一堆小的最后变成一个大的，然后大家看着这个情况就很不能忍受了。不能忍受呢，就得想办法，要不就和解，要不就干他，然后再重新洗牌，重新开始。但重新再开始也改变了这个周而复始。

潘采夫：跟着大脑走 互联网企业也在划分着阵营

刘少华：对，你像潘老师他们现在这个公司肯定因为互联网额企业嘛，肯定会感觉到生活在阿里、腾讯的阴影之下。但是这个事不过是过去十年间的时间。

窦文涛：潘老师最近跟黑客接触比较多。

潘采夫：我们准备黑阿里。

刘少华：够呛，你看再之前可能房地产企业独大，但是不经意间其他的山头冒起来了，它不一定非要跟在你同样的领域去竞争。

窦文涛：你看美国即便有反垄断法，你都挡不住这个趋势。

刘少华：挡不住。

潘采夫：目前的状态其实腾讯和阿里已经形成了超级垄断寡头，它就是类似于你说的那个巨无霸。它的树荫把其他的小企业基本上就发育不良了，还有每一个世界历史上王朝的更替，它最鼎盛，控制领域最广的时候就崩盘了。

窦文涛：罗马帝国。

潘采夫：对，包括物种的进化，恐龙貌似要一统全球的时候死了。

窦文涛：对。

潘采夫：所以它确实有这样一个规律，当你到最大、最极限控制的时候已经失去了你的控制。

窦文涛：我们现在物种灭绝的速度就是史上罕见。

刘少华：最快的。

窦文涛：最快的，惊人的。

潘采夫：这就预示着人类也快灭绝了。

刘少华：我觉得回到现实世界，咱们说的有点大，回到现实世界。我们有法律，法律、制度这都是既定存在。可是我有时候就想一个问题，为什么法律要变化呢，随着时代的变化法律要不断的变化，难道法律是自己变的吗？一群人坐在那拍脑子说咱们得变一变这个法律，绝对不是的。一定是因为这个法律的边界被碰了，是这个时代在推着它非动不可，你不动这就一群人往界外越，所以法律的边界就会变化。

潘采夫：法律是永远跟在事物的后面的。

刘少华：对，一定是有人在推它。

潘采夫：我们先发明出一种新的模式，法律说得管，然后开始管你，它要不管的话这个模式会成为一个特别巨大的力量，把传统的给干掉了。

窦文涛：但是采夫你说，像这种情况下，比如说顺势而为，比如说像你们这个稍小一点的公司，假如说走那种，就说随大流，我跟着大头走是不是一个策略。

潘采夫：这是找爸爸是一个策略在中国。

刘少华：把自己卖给腾讯。

潘采夫：这个大头是指着大头。

窦文涛：对，大脑袋。

潘采夫：跟着大脑袋走，基本上中国的互联网公司都在划分阵营，你要么是阿里系的，要么腾讯系的。这就是咱们，昨天我们编导也讨论一个题目，说京东把一个快递公司干掉了，说我不用你了，你要么挑边站，你要么归我，要么归阿里，要么你就死掉算了。它就形成了这样一个垄断阵营，那我们呢，我们是如果不跟这边或者如果不跟那边，有关可能会被他们发明一个巨大的用钱给砸死。就是美国它的一个环境，一个创新的企业会有一定的生长的时间，中国模式抄袭是非常容易的，就你搞了一个新的模式你做的不错，巨头说来五亿美元的，瞬间给你覆盖掉了。

刘少华：或者你看共享单车。

潘采夫：或者你赶紧投靠它，找爸爸。

窦文涛：我的天哪，那最后还是这个。

潘采夫：我要是发改委我就调查他们两个垄断。

窦文涛：你看。

刘少华：还没给权力就这样了。

窦文涛：就出手了，这个还真的是，我现在有些搞投资的朋友，他们就说关键是加入富人俱乐部，他说我跟着他们大头，十几个亿的，我就一个亿，他不可能亏。

刘少华：那让潘老师赶紧上个长江商学院。

潘采夫：马化腾说，在我的微信上给你增加一个入口吧。

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