美国“通俄门”政局动荡 金灿荣：台湾是中国第一底线

核心提示：美国“通俄门”事件持续发酵，特朗普遭遇媒体情报危机，但由于支持他的老牌经济势力尚不能冲击其根基。国际关系再蒙阴影，美国媒体研究认为18年中国或将收回台湾，国人态度坚决，奉劝蔡英文不要以身犯险。

滕建群：俄罗斯躺枪三股势力围堵特朗普

梁茵：各位好，这里是《周末龙门阵》，欢迎大家，也要欢迎我们的老朋友滕建群老师，金灿荣老师和陈小川先生。

在本周四的时候，美国总统特朗普就任就已经满6个月了，那现在他的支持率也创下了36%的，据说是美国历史上70年的最低的水平了。同时我们也发现在特朗普的身边除了他有一个美貌与智慧并重的这么一个女儿伊万卡之外，还有一个实力派的坑爹儿子。本来特朗普在这个“通俄门”，据说这个事情已经就要不了了之了，结果儿子一下子让他这“通俄门”似乎又是雪上加霜，要坐实了。但是我现在不明白这“通俄门”，其实目前我们来看，除了现在儿子曝出来的，跟俄罗斯的女律师见了面，有这么一个证据以外，没有什么实质性的证据，到底有多严重啊？这件事情就过不去了。

金灿荣：（中国人民大学教授）：主流的美国学者我交流过几个，他们倾向于这么认为，就是普京团队可能对美国是，美国去年的大选，2016年大选是有点干预的，因为现在有点条件嘛，大家都知道美国的，现在大概是60%那个票是电子计票，还有40%是很土的，就是手工。

梁茵：手工计派。

金灿荣：但是已经一多半了嘛，电子机票就给这个黑客创造了条件，俄罗斯黑客大家都是比较公认比较牛的，那么这确实就带来一个问题，就美国是个很严肃的问题，叫宪法问题。就普京先生不投票，他帮你计票，这个太恐怖了。所以这个事情就是很严肃，是应该调查的。但是一般他们认为，就是普京先生和他们的团队，他的对象很清楚，就是不希望希拉里女士当选，就是说谁当选他们不管，所以他们好像各个情报机构说是，从2015年4月，希拉里宣布要参选，他们就开始有动作了，那个时候特朗普现在在哪人家不知道，不知道这个人，在政治光谱上是看不到，因为他要到很晚，到2016年的夏天过后才出来，这中间隔了一年好几个月呢。所以大概是这样，就特朗普先生是间接地收益了，知道吧，因为有人专门是搅你的局，然后我受益了，他相当于这样。但是大概勾结是没有的。所以我个人倾向认为，最后这个事会弄得他有点狼狈，对他的合法性，执政合法性有点挑战。但是呢，不至于真的就是说颠覆他的政权，这个不至于。

梁茵：美国的媒体拿它跟“水门事件”相提并论，到底有没有那么严重呢？

滕建群（中国国际问题研究院研究员）：这个不能同日而语，因为现在所有的这几轮下来的话，我觉得证据所指，都希望跟特朗普有联系。“通俄门”只是一个说法，最后就是一个叛国罪的问题，叛国罪再接下来的话你这总统就别干了。所以现在我觉得三股力量在围堵他，一个就是民主党翘尾巴这边，2016年他说的比较窝囊，民主党感觉到，你看怎么让特朗普上，特朗普赢了，所以这帮人一直不服气，不管是在国会还是整个选民来看，那反特朗普选民还一直算比较铁。第二个就是媒体，因为特朗普跟媒体的互动确实非常糟糕，包括主流媒体都是不待见他，这是一股势力。我看有的时候CNN，就美国有线广播电视网，它整个breaking news，就是突发新闻是一天一个，全是围绕，比如说特朗普儿子，把他e-mail全公布出来，从早晨到晚上全是突发新闻，那怎么那么多突发新闻？就是大张旗鼓的来给他造谣。还有一部分力量就是情报界，因为特朗普对情报界确实非常（不好），包括解雇FBI科米。这三股力量形成了一个合力，要整这个特朗普，表面上是跟俄罗斯有关系，算俄罗斯躺枪了我觉得。那么他更多的想坐实这样一个叛国罪，就是说你勾结外部势力来出卖美国的国家安全，这个是一个不可饶恕的罪，也是美国宪法规定的，你不能再执政了。另外几个，包括以权谋私，还有行贿受贿，贪污受贿，那么这几条罪加起来的话，对于特朗普来说肯定可以坐实。但现在看的话，比方说他这个儿子，是有这个联系，跟俄罗斯女律师有接触。而且后边还有情报部门的人员，因为俄罗斯情报部门也参加其中。

梁茵：不是说那个人是一个苏联时期的情报部门的人吗？

滕建群：80年代，他在80年代，他在情报部门。

梁茵：那现在还能算吗？

金灿荣：他都归化美国了，20年前就成美国公民了。

滕建群：对，他2009年已经成了美国公民了，但是他老家在俄罗斯呀，尽管在美国，现在已经是美国公民了。

金灿荣：这里面是这样，有点媒体游戏，就是他故意给他加，叫“前苏联情报人员”，其实就是这个人肯定是跟美国情报部门我觉得信任，否则他怎么可能成为美国公民呢？肯定是很忠诚于美国的，但是就是像他们现在有些人害中国，实际上就是专门强调red China，就“红色中国”。比如说我们跟他聊天，我说你就中国就中国完了嘛，你还给我下标签什么的，但是他故意的，一定要说你“红色中国”，然后他就往负面引导。

梁茵：这样就带着标签了。

金灿荣：给你贴标签。

滕建群：这样一个情报部门，因为情报部门是干什么？就是搞颠覆活动的，不管是美国的，还是俄罗斯情报部门，肯定跟颠覆，跟干涉对方内政联系起来了，因为这哥们叫阿克梅辛，他实际上是在1985年到1988年在俄罗斯，可能跟情报有关的部队，他不是从事谍报部门的，反谍报的这样一些部门，要害部门，他只是跟情报部门有联系，80年代，现在已经20、30年了，但是呢，包括媒体给套出来了，说跟俄罗斯情报部门有关，那一跟情报部门有关，那这事就大了。

梁茵：但是，陈老师您做媒体的，您觉不觉得这个事，其实有媒体引导的这样一个。

陈小川（资深媒体人）：我特别注意特朗普“通俄门”这里边媒体作用。过去呢，我有几个感受，第一，我觉得特朗普是不是在咱们这个新闻学院什么培训过，假新闻，假新闻，假新闻我们经常用的，是不是。新闻办，或者记协在那斥责假新闻，只有咱们三流小媒体、小报，或者是自媒体它有时候搞假新闻，他怎么一直说CNN、美联社也在搞假新闻，我怎么觉得他是不是在咱们这培训过，上过新闻课，这是一个。再一个我就从头到尾，老说自己被俄罗斯的情报机构给干扰了，被俄罗斯黑客给弄了，这事是个很丢人的事，你美国是最强大的一个国家，你的计算机技术绝对是世界最好的，像人家有专业黑客，那你的防护技术在哪呢？那意思就是你把我办了，我被打倒了，我被K.O了，然后我还使劲喊，你看他打我，他开始打我。变成这么一种，这是一种哭穷哭惨的，那种可能像。

梁茵：而且刚才滕老师和金老师说的这个，其实我也觉得有矛盾的地方，按照金老师说法，其实在被告应该是俄罗斯，但是按照滕老师说法呢，现在这个被告又是特朗普，其实到底他想整的是谁？

陈小川：俄罗斯他要能整他早整了，所以这个事就是说通过这个影响，俄罗斯会不会影响美国大选。依我这点有限的知识，我觉得，谁都想影响，我要有能力我也想影响。

滕建群：肯定影响。

陈小川：我没有能力，我影响不了，所以它一定是有影响，但能影响你的选举结果吗？这事很难说。金老师说那60%的票，电子计票，你最后能把那个证据追出来，黑客从哪来的，来向去向是什么地方，然后最后把票都统一弄出来，这很难，最后很难举证。

梁茵：对，几乎不可能。

陈小川：所以媒体你看几个大媒体，CNN。

滕建群：全是突发新闻。

陈小川：全是。三天前，CNN直播那主持人，就是梁茵这角色。

梁茵：我还不行。

陈小川：她在那说，她说今天头条还是“通俄门”啊？我都烦透了，一女的，当场说，她说我烦透了，我现在真的希望有另外一条新闻把这条新闻给换了，给它压住，我也自己都胃口都倒了。

金灿荣：这个是政党多党政治的弊病，就是他为了政党利益，他是一定要抓住鸡毛当令箭，要夸张，小事给它炒大。然后呢，因为美国啊，从那个角度来讲确实挺自信，他揭点丑他无所谓，这是好的方面讲。坏的方面呢，因为我去美国研究也30多年了，我是80年代，现在33年，去了100多次了，就大国有通病，就比较马虎。以前日本人老说中国人马虎，然后说认为是中国人特有毛病，我记得我在别的场合讲过，后来我去了美国发现，这是大国通病，就美国跟我们是一样马虎的。后来去了俄罗斯才知道那才叫马虎。然后去了巴西和印度，才知道马虎是没有底线的。所以你这么想一下，美国太大了，部门太多了，所以它情报上存在漏洞，技术上存在漏洞也是非常可能的。

陈小川：能影响它60%？

金灿荣：不是不是，它是这样的，60%的票是电子票，这个部分存在可能性，到底多大程度，现在谁都不知道。因为现在，坦率讲现在民主党我估计有一点尴尬了。

梁茵：但是就是这一部分到现在都没有实证。

陈小川：没有铁证。

梁茵：就是没有铁证。

陈小川：没有坐实的证据。

根基尚稳美国政治经济手心手背紧密相关

滕建群：现在对特朗普来说的话，很难把它坐实，为什么呢？比如说他的儿子现在把e-mail很大胆地给亮出来，你说坑爹无底线。确实对他很坑的。但是呢，特朗普一句话，我跟他没有关系，跟我儿子没关系，他们见归见，跟我有什么关系？只要把这个撇清了以后，特朗普他没问题的。所以现在不管是民主党也好，媒体也好，还是情报界也好，很难给他坐实了，就是你确实跟普京有一腿，跟俄罗斯有这种出卖的行为，很难坐实，坐不实的。再说现在很多情报，包括计票，你就是统计电子票的话，实际上我觉得在政府手里，这个权力是在政府手里。有些官员你就是非常反对特朗普，你也不可能整个掀起一场重新调查，像“水门事件”一样的，“水门事件”，因为尼克松手里被别人抓住。

金灿荣：他主要是人被抓住了。

滕建群：人给摁住了。

金灿荣：抓了个现场。

陈小川：他有证据。

滕建群：像他这次见面，还有他的竞选主任马纳福特，马纳福特实际上也在里边，但是呢，特朗普一句话，我不知道，他们爱怎么干怎么干，跟我没关系，一句话就撇清了。

梁茵：而且我其实有一点搞不太明白，如果在竞选之中，我如果有一个机会知道我的对手一些对他不利的消息的话，那我觉得正常的话我都会想办法搞到，我即使自己不曝出来，我也会塞给媒体让媒体曝出来，对不对。

滕建群：这就是美国政治，所以纸牌屋嘛，里边这些东西跟纸牌屋是一样的。

金灿荣：这个手段必须合法。比如说就是完全合法途径拿到的，你可以用，没问题的，但是“水门事件”它是什么呢？

陈小川：窃听。

金灿荣：发到民主党全国委员会。不是窃听，还偷材料，偷嘛，技术高一点也没事，他抓住了。

梁茵：现在这个事情，他在位已经6个月的时间了，主要就现在跟媒体关系搞得这么紧张，虽然支持率36%，但是好像按滕老师说法，基本盘还没动。

滕建群：对，但这样，它是有这么几个支撑他执政的力量，第一个华尔街，我们看到他现在执政团队当中有很多是华尔街过来的，比方说财长，还有国务卿，他都是华尔街当时大老板，蒂勒森，埃克森美孚的CEO，那他跟华尔街是通着的。那么特朗普上来开始竞选的时候是坐在铁锈带上，就坐在蓝领工人这面。等着一上台以后，屁股马上就转到华尔街来了，所以他用这些人。第二波的力量，支持他的就是军工复合体，美国现在可能国债已经将近20万亿了，但是它还要增加军费。你看今年，2018年它又增加了540多亿美元军费，它没钱了还要增，增谁得利？军工复合体，包括军工企业，包括国会的这些议员，还有军工科研单位。那么这一下他嘴巴被封上，开始支持他了。还有就是原来那帮铁杆的支持他的，就支持他当选的，我刚才讲铁锈带这帮人，密歇根，宾夕法尼亚州这些，老牌的重工业基地。这三股力量，应该说现在对它的支持绝对是没有动摇的，基本盘没动摇。另外三股力量刚才讲了，媒体、民主党，还有情报界，基本上形不成，就冲击华尔街，冲击军工复合体的力量，因为华尔街和军工复合体的力量太大了。

梁茵：那他现在说支持率下降，就真成了特朗普自己说的，说你们之前就把支持率给搞错了，之前就算错了，说我现在还能有40%已经非常不错了。

金灿荣：可能都是真实的，它是这样，就是美国总统实际上也就是三分之一人选出来的，因为美国总统大选投票率一般在55%左右，参议院是40%，众议院一般就30%，实际上很少的人选，这也是民主研究的一个困境，最后其实决定命运的就是30%左右的人，因为差不多有小一半不去嘛，剩下比如55%，55%你拿了30%，那25%你不就赢了嘛。所以它这个基本情况，就是刚才建群讲到，他基本盘很稳，就表现在36%，就他兄弟们就是支持他，你爱说不说。

陈小川：比35%还多了一个百分点。

滕建群：然后原来就是反对的人是很反对，他当然现在的情况来说，中间的现在有一点对他不满了。

梁茵：但是你们两位都是美国方面的专家，再大胆的预测一下，“通俄门”现在这个程度，后面还会有更多的发酵，这个发酵对他的根基会不会产生动摇？

金灿荣：不会不会，实际上就是我认识过几个民主党的，算是战略策划家，他们是这样的，就是这玩意儿一直要炒作到下一次大选，他也知道没有证据，搞不下来，他反正一直炒作。他们就算有证据，他们也不一定要换他，为什么呢？就是麦克·彭斯，那是个老政客，那是老奸巨滑的，更难对付。

滕建群：更右的。

金灿荣：更右，而且坚定，不像特朗普他是有点把柄，他是性情中人对不对，讲话不靠谱。那个是老奸巨滑，那才是纸牌屋高手。所以呢，因为真把搞下去，民主党不可能换的嘛，是副总统换，按照法律。另外他更难。但是让你待着，但是天天用火烤你。

梁茵：这太难受了。

金灿荣：他整个党受牵连，他的目标是下一次大选和下一次大选的国会，他是在玩这个大旗。

滕建群：就是对美国总统影响来说，我想不太可能有翻盘，或者特朗普有翻船这样一个可能，为什么呢？因为现在，我总体感觉媒体现在在往回收，媒体包括CNN也好，《华盛顿邮报》也好，还有《纽约时报》。

陈小川：梁茵都烦了，我们换一个题目今天。

滕建群：他们今天往回收，就是说三股反对特朗普势力当中，除了刚才金老师讲民主党派的这些人的话，要不断地烤他。媒体这段，我最近一直观察，我也经常看CNN，它实际上这个语调，包括它邀请的评论员评论的角度，都发生很大的变化，就是在趋向缓和，就是不像刚开始那样。

梁茵：那这背后的动力呢？

滕建群：我觉得还是媒体跟政府之间，实际上他们是挂在一起的，很难分开，你不管是选择报道还是选择胡报道，他必须要跟政府之间，比如说特朗普关门不让你们进来了，不让进白宫，他那就进不来，那他进不来他吃什么？他们有自己的需要，他要掂量一下。

陈小川：不是，那好办，冲着那个白宫的门拍，说你看他今天不让我进，我们所有的传统媒体都不让进，有人拍过啊。

滕建群：我总体观察，媒体在往回，就是跟特朗普有点妥协。第二个情报界，现在基本上没有太大的动静，包括解雇了科米之后，当时好像要闹一场。

梁茵：科米这一次绝地反击给我的感觉，也有一种感觉就是他又一次被人拿来当枪使了。

滕建群：对，他实际上是这样的，就是说我觉得美国情报界，如果是特朗普，因为情报界现在是总统掌控的一个政府职能部门，不管是中央情报局还是联邦调查局，还有国家安全局，这些都是职能部门，它听谁的？还是要听总统的。所以它在政府里边这样一些职能，当然有些反对，有些抵触情绪，有些反抗的人士，不愿意跟你玩的，那只是少数，更多的还要考虑自己饭碗问题。

金灿荣：就情报界它也复杂，美国一共是16个情报机构，最有名的应该CIA、FBI，这两年因为斯诺登搞得特别有名，就是NSA，国家安全署，这三个现在挺火，但是像海军、空军什么都有。然后他们也不服的，有消息都瞒着的，互相之间害对方，经常有这个事。所以它后来搞了一个叫全国情报委员会，情报总监，CIA的头就担任这个来协调，其实协调不好。情报界其实要分化也是容易的。

滕建群：所以美国情报界现在面临着分化，就是说如果特朗普要是真的使劲的话，就压这个情报界的话，可能美国情报界面临着新的，就“911”之后，“911”整过一次，十几个单位整到一个情报总监的控制之下，这个变化相对来说还有一定的影响的，就是对情报的使用，对情报的互通，有一定的这种作用。那么这一次的话，如果特朗普有这个时间的话，他现在关键没时间。有时间的话，他对情报界整合完全是易如反掌的事。所以现在这三股势力，除了民主党与影相随，一直会跟着他四年。那么媒体现在有点趋缓。

陈小川：要撤火了。

滕建群：要撤火了。那情报界现在大家都考虑自己饭碗的问题，还要养家糊口啊。所以情报界现在抵触或者反抗的话，也是慢慢慢慢趋弱。

陈小川：干部还没配齐。像科米那么重要的一个干部，FBI，我打听打听是副部级，特朗普搞个正部嘛，激励一下搞个正部。

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