通俄门引热议 特朗普是否背负叛国罪名

窦文涛：你看就是我就说，为什么说普京他也意识到这个问题，他就是说我们最早的时候，他说我们为什么不可能跟美国搞这个情报战，包括拼军费，他说因为我们根本没有钱，说我们一开始这些电脑用的这些国家的这些设施，用的都是从西方买的，他说我们也是近些年才开始意识到这个问题，就是说他们能操纵这个互联网，能操纵这个电脑。

陶杰：美国永远是老大，因为是他发明的。

窦文涛：对，这个东西太可怕了，我最近听到在互联网上听到很多录音，我真的觉得甭管哪个国家是正义哪个国家是邪恶，我觉得人类已经进入了一个窃听时代，我的天现在我甚至已经发现，咱们都有点疯了，就是说连好朋友之间我就觉得大家不敢随便说话，包括跟情人在一起，你知道吧，人类失去享受了真的，人类失去享受了，就是如果你时时刻刻你都琢磨着，他这手机是不是能够操纵做窃听器，如果你脑子里有这么一根弦，你就惨了，你知道而且现在就有些东西我觉得已经失控了，就是我说我在互联网上听不是什么政治人物什么的，有些人就是两个朋友之间，两个朋友之间交恶，他怎么会有你跟情人约会的录音，就给你报复你，就放在互联网上，你全听得见我的天我觉得。

陶杰：因为这种窃听技术走向民间了，可以搞的到，而且你家要是个儿子是个电脑神童天才，他马上给你搞一套，这个已经不能够操纵于一个政权，比方以前是五角大楼什么中情局现在不行，现在下一代小孩的脑子已经进化了，三岁已经你给他手机按两下，两个礼拜以后三岁小孩统统都能上网四通八达，发现你不知道的功能，你去问问这些家长你有没有这种小孩子经验，他这个基因已经变了我发觉，十年来。

窦文涛：小特朗普干的这件事实际上毁了一个记者多年的努力你知道吗。

周轶君：怎么讲。

窦文涛：就是他曝的这个，他不是十几条他不是主动把这些证据都发出来了嘛，有一个记者本来就准备出书了，这个书的内容正是他费尽心血多年来收集的就是这些证据，结果这个小特朗普一下哭都没地儿哭去这记者。

周轶君：对，而且说他的律师也特别的头大，说本来还要准备帮他们辩护这些事，结果他自己捅破窗户纸全出去了，我觉得现在其实你包括技术我们刚刚讲就是技术它的原来跟权利的这种结合，在铁器时代你说铁刚刚出来的时候，都来打造王的军队嘛，你用的这些兵器，农民家里头你可能不能你自己造一个什么东西出来，现在真是互联网和电子的技术出来一下子就分散掉了，谁来管他，我们的权利的收集和法律的制定都滞后了其实。

窦文涛：所以前一阵我们就讲赫拉利就写《未来简史》尤瓦尔赫拉利，我现在明白你采访他他讲到的一句话了，就是说在科技革命面前未来的政治模式必定会改变，我们现在还是一个传统的保守的政治模式，在运用这个科技的工具，但是你就很难想像，你比如说现在的这种情报站，包括官方和民间在技术上的门槛，又在接近，将来你比如说一个统治一个政府他怎么管制。

陶杰：只能加强控制，因为你越来越失控嘛，越来越失控有一个作用力就有一个反作用力很简单的，就是牛顿三条物理定律，只能够这样，尤其是我们中国从前，黄河泛滥，黄河泛滥大禹老爸就是说你哪儿泛滥我就堵哪儿，你越泛滥我把沙堆堵的越高只能用这个土办法，也没有别的办法。

周轶君：可现在问题是很多时候人家在后院里掘一口井那个水就能引过来，我的意思想说比如说技术上现在你像比特币那种东西，它是有一个核心技术叫做区块链嘛，它其实就突破了你过去你发行货币需要政府去背书他不用，就所有的我人相信这个货币的话，他就可以有价值，所以他从技术上已经把你过去的这一套建制的东西都突破了，所以当然很多政府也要去封他了。

窦文涛：所以你知道最近我开始看了人们在互联网上开始聊一个话题，说的不知道是真是假，有一个叫暗网的概念。

周轶君：有，很多人说的深网也叫。

窦文涛：深网叫Hidden Web，就是深网暗网，咱们这个不懂的人听起来就好像是暗宇宙暗物质，就是说你表面上在互联网底下，实际上在这个里头有一个你看不见。

陶杰：当然。

窦文涛：有一个你看不见的网，这个地面各国的黑社会贩毒的拐卖妇女的，间谍，秘密情报人员，而且他们交易，为什么这个能成为交易，包括毒品，他比特币，比特币又能够促进这种就是暗网，咱就不懂这技术，反正就是域名都是你查不到的，但是他也共享这个空间。

陶杰：所以现在失控了嘛，全球失控，没有世界政府，世界警察也不管用。

窦文涛：世界警察，泥菩萨过河自身难保，连警察都通俄了。

陶杰：所以有世界网络但是世界网络没有一个网主，春秋战国的时代，你搞一块我搞一块，所以这样下去怎么会不出乱子呢。

陶杰：通俄门比水门严重十倍

周轶君：我现在最担心的说你说，你以前恐怖主义或者什么你有个宣言，我要干嘛干嘛，我为了什么什么，将来您说的这种失控可能他连个目的都没有，这多可怕。

窦文涛：所以未来已经不可预测了。所以我跟你说今天的世界一天三变，就在咱们录像的过程中，我想跟你们介绍一种观点，就是我很敬佩的一个老师，他们是通俄门我们现在是通美门，这老师是搞美国的政治评论，我觉得给我发来一个长长的这个，很有意思而且一下子让我对这个事情的性质有点像陶老师刚才讲的，我没想到性质这么严重，因为这事我没有深入研究，你看他讲他说今天特朗普的通俄门事件突然走向高潮，让人目瞪口呆，他的大儿子已经基本上确定违反美国的法律处于叛国罪的边缘，这不是娱乐八卦，我的天，一旦确定是叛国罪整个特朗普家族都将遭到重大打击，而且这个事件将特朗普的竞选主席以及女婿都卷入，可谓已经深入打击到了他身边最亲密的人，在纽约时报的穷追猛打之下，小特朗普就把这些东西都公开了嘛，我们可以还原这次事件，你看他还原我为什么要念，第一俄罗斯一位音乐经纪人表示，俄罗斯一位官员愿意提供一批文件，这些文件非常机密敏感，可以对希拉里造成重大打击，这是俄罗斯政府对特朗普的支持。二，特朗普的大儿子小特朗普通过邮件回复，表示对这些文件很感兴趣，并且叫上特朗普的竞选团队什么女婿主管一起来。三，于是这次俄罗斯女律师小特朗普库什纳什么就一起见面了，他们有没有达成交易，接下来小特朗普没有对外披露，但是美国朝野振动，连美国股市都因此大跌，如此重大的叛国罪嫌疑第一次发生在总统和总统最亲密的人身上，这必然对美国政治经济打击巨大。华盛顿一些资深律师迅速表示，这些跟俄罗斯政府相关人士秘约勾结的行为属于叛国罪的范畴，这么严重。现在美国什么司法委员会情报委员会提出，要小特朗普赴国会作证解释，因为这些邮件已经是你这个特朗普竞选团队跟俄罗斯政府有过合作的直接证据了。特朗普的团队已经违反了联邦法律，因为美国选举法明确禁止，候选人接受外国援助，而且小特朗普可能还是有选择公开，说不定这些材料力还有一些已经被他删除了，所以你看老师这家伙一直在分析，就是说特朗普竞选团队毫无疑问已经百分百确定通俄，并且达成了交易，甚至他说为什么特朗普在欧洲参加G20的时候对外还公布说，俄罗斯可能真的操纵了美国大选，特朗普为什么这么说？就是他采取了有可能是，他采取以退为进的战略，一是承认你不得不承认，俄罗斯有操纵美国总统选举，二是让自己的大儿子直接公布，自己主动公开，比情报机关直接公开，后果可能会好一点，毕竟特朗普还是希望坦白从宽的。从当前情况上看这次大危机他能不能躲过去，很难说，为什么这个时候会公布出这么多的情报呢，不排除特朗普越来越不听俄罗斯的话，俄罗斯方面开始故意泄漏一些情报，既然影响不了特朗普，不如公开。他说从内心深处讲他是挺喜欢特朗普这个人的，因为他说出了很多真话，道出了整个欧美目前衰退的真实状况，提出了有改革但是这些改革受到严重阻挠，这次G20特朗普在欧洲也受到了空前的孤立，特朗普是美国的重要改革者，但是改革尚未成功，就一片反对声，古今中外推动改革的先驱者下场似乎都很悲惨，中国的商鞅王安石美国的林肯特朗普，避免不了这样的命运，我这老哥怎么样。

周轶君：我就说一个关键，问题是他跟你。

窦文涛：他跟你这个有点接近。

周轶君：您先说。

陶杰：有一定的道理，有一定的道理，我早就说，你说他叛国违反美国什么法律这个肯定的了，但是在道德上算不算叛国，第一你要这两国交战的时候才有叛国罪，现在是不是两国在战争状态。第二，即便特朗普跟普京搞好一个好的个人关系又怎么样呢，从另一个角度来说这两个人能不能分享诺贝尔和平奖，不会打仗。

窦文涛：你比我这老哥更有想像力。

陶杰：不会打仗对不对，好了，你说特朗普通俄叛国，基辛格怎么办呢，怎么算呢。

周轶君：通中。

陶杰：是，为什么他没事。

周轶君：我想说一个我这个没有想像力的人，我就问一个很基本的问题，可是他见过那个女律师之后，他们有曝出希拉里什么事吗，邮件门早就有了，他没有曝出来什么事，我觉得他们被人坑了，没有什么，拿到什么了吗。

陶杰：特朗普这个观感很不好，因为你用人唯亲，什么女儿女婿儿子，这种是犯了西方的大忌。

周轶君：而且你说他是改革家，他改革的纲领在哪里你告诉我，他要改什么，改美国制造吗，你美国的工人成本那么高。

窦文涛：盖墨西哥长城。

周轶君：对，他的解决方案从来就是简单粗暴有效，你不是有移民我给你盖个墙，你这个工业回来，回来可是你不行你劳动力成本那么高怎么回来，只有一样他说的对，说要美国的基础设施建设要上去，这个连左派那些人都同意，但问题一看，你要减税你没有税收我们怎么改善公路，改革者没有纲领。

窦文涛：这就让我这个外行者感到惊奇的，他是两个事情，这改不改革是另一回事，一个事情是美国堂堂美国总统，甚至是世界上其他国家的元首，有没有可能实际上被另一个国家所操纵这个很可怕，再有一个。

周轶君：美国操纵别人也不少吧，所有的大选他其他国家他有不操纵的吗。

窦文涛：所以这样我们要了解更多的真相，就这些都是我们很难想像的，再有一个就这次这事有多大，他如果真是叛国，那是美国这个历史上罕见的吧。

陶杰：一定会把他搞倒的，因为这个事情本水门事件严重十倍。

窦文涛：你瞧。

陶杰：你看尼克松都下台怎么能放过他呢，我觉得他危险，这个是危险的，水门事件那个四十年前就这么垮台共和党，他如果是民主党还好一点，而且是这个人，这个人到处树敌，共和党里头你看像你留意彭斯到哪去了副总裁，秘密练兵，共和党不是傻瓜，这个如果不行把副的推上去，你看着好了。

周轶君：水门事件你关键有实证，现在所有的记者我觉得都憋着要想找他的证据。

窦文涛：我就说这个节奏，在第一part的时候，我这个政治幼稚病我还觉得这事就跟艳照门一个量级的，到了节目第三part我已经觉得这个事水门了，比水门还厉害。

陶杰：比这个严重的多，因为是俄罗斯。

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