现今印度比中国的经济落后15至20年 后续发力能否有效？

印度民调显示最讨厌国家中国排第二

窦文涛：所以你知道就是说这个沧海桑田，就是这块地区加上阿富汗这块地区，当年有证据表明，确实是满地黄金。

许子东：世界闻名的中心。

窦文涛：为什么咱们讲一带一路，就是当年这个丝绸之路，比如说公元前后，那个地方曾经兴起一个贵霜帝国，这个贵霜帝国你想它当时把持着，这个丝绸之路咱们算东端，在长安算东端，到罗马那边算西端，你想这两条线，其实聚会在这个地方，你看那个地方当时大乘佛教在那兴起，我看有的佛教考古学者讲，你注意到为什么佛经里面，包括一说《阿弥陀经》，投生西方极乐世界，往往都是说七宝铺地，你记得吧？珍珠、玛瑙、砗渠，然后就说西方极乐世界，它是怎么想象的？西方极乐世界全是黄金铺地，为什么对用这种七宝这种词汇。

大概是在上个世纪，一个欧洲的考古学家，终于在阿富汗附近，反正就在那块地方，挖掘出了一个遗址，光这个金器达两万多件，前一阵故宫有那批展览，就是从阿富汗出来的。

周轶君：阿富汗的。

窦文涛：那个展览，就是可以证明那个地方它当时，你想它跟商户收税南北，所以富的确实是黄金铺地一样，但是今天你看，那是最冲突，最穷困的一个地方。

周轶君：我觉得阿富汗它到现在，它们国家所产的一个非常重要的矿石叫青金石，那个青色的石头，有金的，我那次去的时候，人家还卖给我，我拿不动，拿了那么小一块，其实它有特别大，特别漂亮，那种蓝色，简直就是你从别的地方都看不见那种蓝，然后里面是那种金线，它就是它们国家后来有一阵被塔利班给控制了，就拿那个东西当作他们恐怖主义的资金来源。

许子东：我去的那个地方虽然是印度控制的，可是那个司机还是伊斯兰教的，我们就很好奇问他，可不可以讨四个老婆什么的，说可以，那问他你怎么样？他说讨不起，他就一个老婆，不是因为忠贞，就是因为他们这个经济。

周轶君：每个老婆一样的待遇。

许子东：第一个你给了她比如说一百块的什么，你后面你没有这个钱了，你就不想说了，所以第一个老婆两个儿子，所以变成一个很好的现代标准的家庭，他很惋惜没有钱。

窦文涛：这也是当地的五好家庭有个榜样是吧。

你要说这个中印两国人民的感情，最近你看我在网上看见一个段子，就说有个印度留学生，在中国学了一个月，就不学了，愤而回国，回去了，回去他父亲就问他为什么？他就跟他父亲说，说中国的科技确实很发达，但是这个国家无时无刻不在想着攻打我们，他父亲说，哦，你这次在中国有什么内部消息？他儿子说什么内部消息，这种敌意是到处可见的，中国每一个街道上，到处都贴着标语，打印、快速打印、激光打印，拿激光打我们。

周轶君：我刚才在想，你说我在想以前不是到处都贴着办证办证，有没有一个国家叫什么证办的，就是这种。

窦文涛：其实我的感觉，中国人民对印度真是感情不错，没有什么特别坏的印象，但是你知道我从一些蛛丝马迹里感觉到，比如我那天听一个老师讲课，许老师你记得1962年的时候，你多大？

周轶君：中印战争。

窦文涛：中印战争。

许子东：不大记得。

窦文涛：你看这个中印战争，中国可能是因为关系的问题，在我们的历史记忆中非常淡化，你想今天有几个孩子，还知道中印之间打过几个月仗。

周轶君：印度叫瓦弄之战。

窦文涛：我们的教科书里边也不渲染这个事情，而且即便你知道1962年中印战争，咱在咱们的历史记忆里，好像这都不算个事，对吧，但是你知道吗？这次战争对印度人的心灵简直是一个伤口，甚至有这样一个传说，就是说尼赫鲁就是因为这一仗，完了之后，战前尼赫鲁还能抱起孙子来，单手能把孙子抱起来，战后尼赫鲁连孙子都抱不起来了。

周轶君：结果孙子长大了，没有，一共就打了几个月。

窦文涛：甚至有传说尼赫鲁就是因为这个事，打击非常大，甚至因此去世，有这种传说，而且这个证据我们还在谁身上可以看到？你比如说有的中国人跟印度人讲起两国关系的时候，其实你最好不要跟他提1962年的中印战争，你知道有一个作家叫奈保尔，我刚才还请教许老师，他不算印度作家。

许子东：祖籍算印度。

周轶君：印度裔。

窦文涛：印度裔是吧？你看他写那个什么《大河湾》什么的，我看他写的这个小说，我觉得好有意思，他在里边对印度的很多反思，对国民心理的很多反思，甚至让我想起当年的鲁迅他们这些人，就是在国家，比如说在甲午战争之后，可能中国也有一些文人作家写一些个人物，就比如说中国这种看客，这种麻木不仁或者说跟那种传说，甲午海战，我们拿钱都给老佛爷过生日去了，我们炮弹里边，我觉得最有名的，装的都是沙子，我在奈保尔的这个小说里，经常就会看到他们印度人，他因为自己的忧国忧民，就提到我们那个军人，我们那个部队，跟中国打的时候，还在这念湿婆大神那意思，一触即溃等等，这是他的一个伤口，他自尊很受伤。

周轶君：那个时候的东方国家差不多遇到的情况都一样的，都是你忽然遇到了西方列强所谓船坚炮厉，印度有一个作家，他写了一本书，关于民族主义的不正当性，它里面就讲到，他说这些东方国家都到今天为止，都是存在三组矛盾，我上次说过两个，其实一共三个，东方与西方、传统与现代、过去与今天，就是说这三个矛盾是所有东方国家都一样，中国、印度、土耳其还有伊朗这些都一样，曾经辉煌过，后来碰到这些问题，到现在也没解决。

许子东：习近平主席这次来香港，特别讲到一个数据，说当年一万多英军，八十多万清兵，打不过，各地，你看这个数字，我第一次这么清晰的从最高领导统计数字出来，当年印度这么大一个国家，五万英军，全部通知，他就五万英军，就把整个印度（统治），但是印度人他也不恨英国，他现在好像还念念不忘中国。

窦文涛：他们有调查，在印度进行过一个所谓的民意调查，我不知道抽样范围有多少，但是得出的结论，就是说他们第一恨的是巴基斯坦，但是第二名就是我国。

许子东：打个不恰当的比方，有没有像中国跟苏联，以前苏联这个冲突，对中国来说除了美国以外，这个就是一个很大的耻辱，当然日本也是了，这个珍宝岛之战在中国人记忆之深，可是你问他们俄罗斯人跟中国有军事冲突，他们好像完全不知道，他们好像这个事情太淡，对他们来说战争的记忆就是跟德国。

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窦文涛：苏德。

许子东：更不要说日本，关东军被苏联打掉，这个日本觉得我是被你们，被苏联打掉的，可是苏联人他们不觉得这是一件什么大的事。

周轶君：因为那时候一般都大的帝国，它边缘发生一点，它不会觉得，就像那时候，伊朗那时候。

窦文涛：你的意思我们现在也是大。

周轶君：我们那时候大。

窦文涛：我们不叫帝国好吗，我们叫中华人民共和国。

周轶君：对，那个时候的记忆，在伊朗那个时候叫波斯，薛西斯打欧洲，希腊把它给挡住了，在欧洲他们一直认为，这个是历史上特别重要，因为在欧洲的文明抵挡住了，那时候还没有伊斯兰，东方的文明。

许子东：大流士，把大流士打回去。

周轶君：他就觉得这对他们来说太重要，但是你问波斯，根本他们觉得这是太小的一件事情，一个小小的地震，没有什么，因为他们太大了。

许子东：但是目前看到的情况在洞朗那个地方，印军占优势，他们什么几万几万，视频上看到我们的边防军一排站着，整体上在这么一点，中印的军事比例是他们占优势。

窦文涛：当年1962年战争的时候，他们也占优势，他们首先当时。

许子东：明白这你话的意思。

窦文涛：武器装备这方面挺厉害的，但是当时解放军，实际上你知道在高原上打仗，主要靠后援，主要是补给怎么送上去。

周轶君：青藏铁路干嘛的？

窦文涛：不是，当时西藏军区后来司令员叫张国华，张国华讲过一句话，全靠我们翻身农奴，当年搞这个，他靠着很多藏民。

许子东：支持。

窦文涛：当时中国刚建国没多久，还是民工一样，人拉肩扛，把六万多吨物资运上去，这才能够跟印度开战，而且双方就有一些微妙的平衡，他们当时印度的飞机，比我们还先进，而且机场离交战地非常近，但是据说当时尼赫鲁他有顾忌，不要出动飞机炸中国的补给线，因为你看这就是我说的，两国冲突，它有很多节点，我要是出动了这个，好像中国在某个地方又有个什么战略基地，你要升级，可能中国就会打你什么地方，就会造成对应的升级，所以当时战争，其实是一个控制分寸的。

许子东：外科手术。

窦文涛：为什么当时中国人民解放军打赢了，马上退回去原来的地方，他们说这是打之前，毛泽东和他们已经确定的方针。

周轶君：还有一个，现在其实战场并不是完全在高原上面，印度现在还有个哪？印度洋，跟咱们谁能够去控制这个地方，印度所以这次从美国买了一架好像侦察机，还是叫什么飞机。

许子东：它之所以现在捣乱，某种程度上就是为了特朗普，特朗普他们交易，原来印度主要军火是靠俄罗斯的。

窦文涛：你能想到吗？印度是实际上最大的军火购买国，这也是它的问题。现在有人讲，其中一个智库的一个结论，模糊而论，印度现在比中国的经济落后15到20年，差距是这么大，但是就包括国防军力，它后续不行，为什么？它跟中国不一样，它主要靠购买，而且它购买是各国的，你明白吗？它购买，但是中国这种购买更多是为了发展促进自己的军工，所以说多少年之后，中国现在自己军事工业很发达，会越来越发达，这样的话，你就拉出距离来了。

许子东：印度现在还没有到跟中国全面竞争的阶段，但是有一种认为说21世纪到后来，不是中美之争，是中印之争，如果是出现这种情况，我觉得中国人心里不大能够接受，中国人一般的心里跟美国比赛，心里蛮开心的，现在超过日本最爽了，而且没几年前说超过日本，现在GDP差不多是日本的将近3倍了，这速度非常之快，就甩的非常之快，所以很爽，英国、法国现在，根本不当一回事，对不对，俄罗斯这没办法，地方大，印度来竞争，你想想看，现在世界上经济发展，百分比超过中国的就是印度，中国的六几点，其他2.3了。

周轶君：说蒙古最高，蒙古是因为底子太差。

许子东：蒙古那种。

周轶君：20%。

许子东：蒙古那个毕竟量比较小，但印度它现在8%，要是它这样也来个三十年的话，要是中国又碰到瓶颈的话，中国人在心里上很难调节，中国人习惯于跟日本、美国、俄罗斯做比较，跟印度做比较，哪天，我们站在这个角度想想，现在美国人恨中国也可以理解。

窦文涛：印度它有个人口红利，眼瞅着人口就将超过咱们了。

许子东：对，我看它的优势是人口红利，但是他们自己说他们的政治制度，还有它的英文。

周轶君：语言。

许子东：普及程度，语言程度，但它的死穴是种姓制，这个我是觉得是一个死穴。

窦文涛：种姓制，它现在的法律并不承认了，但是这个制度在民间还是有特别坚硬的基础，我听他们去印度的人说，比如说你属于婆罗门的，也许你可以，第一个种姓可以，你可以嫁给刹帝利，第一个，但是第两个、第三个就很难想象，就是通婚。

许子东：好像是男的高，可以娶低的女的，女的高，就不能这么倒过来。

周轶君：但是他们说在企业里面，其实挺常见的，低种姓企业主和高种姓职员，他们觉得也还好，他们之间还是真正工作的时候，他们说关键是我们，其实我们根本不在意这个老板，不管是什么种姓。

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