IS组织死灰复燃现已蔓延到东亚地区

方恩格：这些东南亚、东亚国家政府情报的这些机关，要多学习，多投资，老师刚刚说，美国有这个能力，美国情报单位有这个能力，尤其是当初打基地组织，美国其实有，在某些程度上是成功的，但是这些国家，比如日本、南韩、印尼、马来西亚、泰国，甚至中国，有没有这个能力。

张泊汇：这个就涉及到，如果是西方想要，最终战胜IS，也要对这些国家提供情报资源，能力建设方面的资源，甚至军事资源，以增强这些国家打击IS的能力。

邱震海：好，萧先生，从情报侦探的角度来说，现在这种独狼式的孤狼式的袭击，能被侦破到吗？我不是专业人士，但是我觉得你很难去破窃听他，因为他没有组织，他今天中午跟某一个人吵架了，他今天下午就去杀人，你怎么能够侦破到他内心，除非以后有人工智能。

萧台福：那么对于一个组织严密的恐怖组织，发号施令的领导人他往往是躲在幕后的，这个时候跟踪他对外联络的交通，经常是收获很大的，但是你对于独狼式的这种，一个人，他不跟任何人联系，还有一种就是家族式的这些恐怖对象，根据研究，有30%的恐怖组织成员，他们是具有亲属关系的。这些个人他们因为内聚力特别的强，传统的情报手法打入拉出是根本没有办法进入到这种团体的，所以你根本就难以防范。对于所有的恐怖活动，就跟犯罪防范一样，也就是说需要民众参与，形成一个无形，但是严密的社会监控网，这个往往是比较有效的方式。那么我在这个地方我想提醒一下，大家现在讨论IS好像都认为是说，2014年以后如何如何，事实上2002年印尼巴厘岛大爆炸案发生之后，那个时候我还在职，我们在跟西方国家讨论有关情况的时候，西方国家其实那个时候就已经注意到，就是在激进的伊斯兰信徒里面，当时我们把这个名词翻译叫做回教帝国。那么这个回教帝国它所包含的范围是从大西洋的北非沿岸，经过巴尔干、土耳其、中东、中亚、新疆、巴基斯坦、孟加拉、马来西亚、菲律宾南部到印尼跟澳大利亚的交界处，但是他不包含印度和缅甸以及越南的中南半岛，他们要在这个地方实施的是伊斯兰律法。

那么现在我们讲，东南亚这些发生的恐怖活动，就菲律宾南部、印尼、马来西亚，这就是他的一个代表。那么也就是说伊斯兰国虽然在中东的战事诗利，他是百足之虫死而不僵，他的信徒正在向各地方寻求在地化的发声，只要他能够推倒当地的政府的话，他还是可以建立成为回教帝国的一个范围。所以这个地方是我们大家要注意到的，它是有历史的，它不是突然兴起的。

邱震海：从当年美国的反恐把基地组织摧毁，刚才泊汇也讲到了，到底有哪些经验是大家可以拿来讨论借鉴一下，也许有些是有启示意义的。至少你们现在美国本土很安全，最近16年。第二，IS再想攻击你们美国本土也不行。

方恩格：那是因为美国还是会在国外会设我们情报单位的据点，或者跟当地政府合作。所以已经有很多潜力，这些分子要飞过去美国，在美国以外地方会被抓。

张泊汇：我想打败基地组织最重要还是说，美国采取了一个进攻性的战略态势，他在情报和军事上，军事能力大战略上都采取一个攻势战略，那这等于把战争带到了这些原发地，比如说美国，不光是入侵了阿富汗，他在叙利亚，在也门就大量的情报和打击活动，在巴基斯坦捕获了无数的基地组织的高级领导人，但是只有美国才有这个能力。所以我刚才讲，为什么特朗普总统今天高度关注伊斯兰国，然后改变了奥巴马对伊斯兰国的忽略，这个对我们都是一个好事情。

邱震海：那如果军事上也是，美国采取的战略是把战线拉的越远越好，美国本土越安全，在情报也是，刚才你说的，跟各国的情报机关合作，然后把情报战线拉的很远，最后保护了美国本土的安全，萧先生，从这点上来说，各国能够有所借鉴吗？

萧台福：把战争带到敌人的势力范围里面，这个是比较好的做法，那么美国现在他并不是说他没有激进分子，他也有，但是现在这些个人他活动的状况比较少，因为美国在这个方面，所有的不满分子他一定有一个前期的征兆，就是什么？他感觉不满，他开始发牢骚，那么美国在网络监控的时候他就可以找出来很多对象，开始进行监控了。

所以，美国现在说比较少的这些人，是因为美国能够把很多不满的对象实施前期的监控，另外一个来讲就是他可以把很多外来想要串联的恐怖分子，阻绝在美国之外。所以这个是美国比较占优势的地方。

张泊汇：那还有就是美国的纯技术能力，美国监听了几乎全世界的…emails和邮件，只有他有这个能力，技术能力。

邱震海：这是全世界人民损失我们的自由为代价换来你们美国的安全，当然也是换来世界的安全。

方恩格：这不止是美国的安全，也是全世界的安全。

张泊汇：全世界受益。

恐怖主义势力逼近东亚，我们正在讨论这个问题，听上去耸人听闻，实际上经过前两部分的讨论，我们发现实实在在就有可能在我们周围发生，关键下一步怎么办？面对伊斯兰国呈鸟兽状正在四处各地分散，尤其跟当地的极端势力在绑紧，当然目前立足未稳，但很多时候又是以孤狼式、独狼式的袭击出现的情况下，各个国应该怎么办？这一部分我们聚焦中国，中国坦率的讲面临的反恐压力也非常之大，所以在我们的西安现场是，中国西北政法大学反恐怖主义研究院的专职研员兰迪博士，兰博士，中国怎么办？

兰迪：那么我首先简单介绍一下，伊斯兰国对中国的威胁主要包括两部分，第一个就是对我们的中国海外的企业人员，海外利益构成了严重的威胁，特别是我们中国目前正在加速推进“一带一路”战略，那么战略的沿线国家都可能存在程度不一的安全问题，那么其次对我们国家境内的安全主要表现在，第一，它可能与我们境内的恐怖主义之间具有某种联系。那么其次，他利用网络、新媒体等方式来加强对我国的宗教极端主义渗透。第三还有一个重要的问题就是，目前来说曾在海外参加伊斯兰国圣战，实施圣战活动这些中国国籍恐怖分子回流问题非常严重，那么我们聚焦如何去应对这个问题呢？主要由以下五点。第一点，我们中国毅然坚定不移的坚持反对一切形式的恐怖主义的立场。其次，要加强与各个国家的反恐怖合作，特别是情报信息的交流共享，行使司法的协助与合作。第三要坚持依法打击恐怖主义的基本形式原则，严厉惩治符合中国刑法规定的恐怖主义犯罪和极端主义犯罪。第四，要注重对恐怖主义问题的社会动作治理，从社会层面上解决恐怖主义的根源性要素，从根本上清理滋生恐怖主义的社会土壤，最后要坚持去极端化的战略，通过文化、教育、心理、社会帮助、支持等多种方式强化反恐软实力，增强社会公众抵御极端组织的能力。我就简单说这些。

邱震海：好，我再追问一个，你刚才提到中国“一带一路”沿线会存在很多的风险，坦率的讲，这目前是一个很的问题，而且恕我直言，也很难预防，因为“一带一路”经过的都是一些战乱地区，而且都是一些宗教、民情、宗情、社情非常复杂的地区，也是恐怖主义高发，高危地区，有没有什么具体的可操作方案？

兰迪：第一是我们要增强安全防范意识，特别是一些重要的“一带一路”沿线的一些重要国家，比如说中巴经济走廊，就是中国和巴基斯坦，特别是巴基斯坦他面临着严重的恐怖主义问题，可能会影响我们国家的海外利益，在这种情况下我们首先必须加强对重点地区的安全防范活动。第二就是我们要加强与各个国家的反恐怖合作，就像我刚才所讲的，一定要加强与各个国家的情报信息交流共享。

邱震海：好的，非常感谢兰博士，非常感谢。“一带一路”这是一个很大的问题，我们先摆在一边，美国现在在全民反恐方面。

方恩格：其实很多国家有这个经验，不管是美国、西欧、苏维埃，他们都有。

邱震海：欧洲就不用说了，欧洲的反恐意识很差的，欧洲的机场基本没有反恐的检查，欧洲上去，尤其欧洲的飞机。

方恩格：欧洲早期他们机场，就是三十年前，四十年前他们的机场都受到恐怖攻击，所以他们真的有这个。

张泊汇：英国的经验非常丰富，在北爱尔兰，那么几个比较成功的国家，英国、以色列、美国，其共同的特点都是他们拥有世界最强大的情报单位，他们的情报单位都是最闻名的情报单位，最著名的情报单位。所以打击反恐最重要最重要的永远是情报，在中国最重要的还是要在情报搜集方面，倾注更大的国家的资源。

另外一个就是说，在海外的话，当然就是说还是要有一个规避意识，就说如果有一些地区它真正是高危地区，那我们可以说不去那里，这也是值得想的问题。

邱震海：您觉得在情报搜集方面，有哪些经验可以供中国大陆参考？

萧台福：在这个地方我倒不想提供情报方面的资讯，但是我倒想提醒，任何一个国家，包括美国也好，欧洲也好，中国大陆也好，现在反恐行动里面最大的一个梦魇就是恐怖活动加上大规模毁灭性武器，那么国际恐怖组织如果要取得大规模毁灭性武器，他大概就是从两个方面，一个是现金购买现货，第二个就是自行研发。那么要从国际购买现货的话，这个基本上是国际大国他的市场，那么其他小的国家是没有这个路子的，但是如果要自行制造的话，他就牵涉到，一个是原料的获得，第二个是工具机跟他的技术，那么这两个方面倒是很多小的国家，小的地区都有相当的优势。在这个方面就需要各个国家相互的交换资料，哪一些个原料，哪一些个资料，哪一些个技术，哪一些个工具机需要列入管制，这个就必须要互相合作了。

邱震海：伊斯兰国，你说他是将败未败，表面上看上去已经被打散，但是打散往往呈现一种更加危险的一种趋势，那就是碎片化溢出效应，跟各级的当地的极端势力呈一种联动的能力，所以恐怖主义正在逼近你我生活的东亚地区，恐怕不是一个危言耸听的命题，而是需要我们实实在在去证实的一个问题，希望我们今天讨论对你有所启发。

伊斯兰国虽被打碎，但是正在四处逃散，这是一个更加危险的信号，所以恐怖分子正在向东亚蔓延，包括中国在内的各国到底如何应对，这是一个命题，如果你要问我的观点，那从刚才讨论当中，我们可以看出。第一，加强情报搜集。第二，加强全民反恐，恐怕是唯一的两个选择。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：周三19:20-19:50

重播时间：周四05:50-06:25 11:25-11:55

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