曹星原：道德是艺术的义务而不是本质 两者不存在必然关系

核心提示：道德是艺术的义务而不是本质，艺术上的高深造诣并不意味着艺术家本人道德品质的纯粹，反而是很多艺术家们都极其善于对自己进行美化。很多行为由普通人去做是单纯的违背道德或法律，由某些艺术家做出则往往被人认为带有美的色彩。

凤凰卫视5月15日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》曹老师今天咱们来这么一个小鲜肉，能叫小鲜肉，我跟你说跟您这个行业他是有一点关系，但是人家这个做的非常成功小顾，他做的艺术类的公众号第一的，动不动就十万加，动不动就十万加，但是呢我今天就你们两位来有个煞风景的话题，两岸三地有一个特别大的新闻话题，很多观众在我们的微博里就说要聊这个，我本来想你们俩是不是合适谈这个，但是我后来讲也可以说合适，就是今天反倒我们可以从这个事聊一聊，艺术到底是帮人的还是坑人的，是吧，为什么我会有这样一个，我是替一个女孩有这么一种感慨，这个女孩咱们知道叫台湾作家林奕含，最近上吊自杀了，二十几岁，我发现很多人对她的惋惜是真的很美，长的很漂亮，她呢是写了一本书，房思琪的一个什么什么秘密花园。

小顾：初恋花园，初恋的秘密花园。

窦文涛：初恋的秘密花园，你看你更清楚，就是说她呢在自杀之前还有一段视频的采访，这几天我看很多微博都在说这个女孩的事，简单来说呢根据这个女孩她自己在视频采访里所说的，她觉得这个书写了她跟她有关的一段真实经历，就是开始传出来的剧情是这个林奕含十三岁的时候就被补习班的一个老师男老师性侵性虐待，性怎么着，然后给她造成的心理上的伤害一直在看抑郁症精神病的医生，最后她想拿写这本小说作为解脱自己救赎自己的一个方式，但是最终呢好像这个坎儿还是没有过去，一缕香魂当然特别惋惜，但是这个事情剧情也有后来的反转，咱们就先看看这个女孩的音容笑貌。

网络视频：

林奕含：我在这边念一下胡兰成在《今生今世》的一段话，他说：我已有爱玲，却又与小周，又与秀美是应该还是不应该，我只能不求甚解，甚至不去多想，总之他是这样的，不可以解说，这就是理了，所以你看，我们都知道他强暴小周，辜负张爱玲，可是他在自己的想法里马上就解套，我们认为一个真正的文人应该的千锤百炼的真心，到最后回归只不过是食色性也而已，所以真正在李国华这个角色身上，我想要叩问的问题是，艺术它是否可以含有巧言令色的成分？我永远都记得，我第一次知道奈波尔他虐打他妻子的时候，我心中有多么地痛苦，我没有办法相信一个创作出如此完美的寓言体的作家会虐打自己的妻子。

窦文涛：怎么评论呢？小顾。

小顾：这个视频说实话我在昨天看了好几遍，我刚才也在跟曹老师说，好几遍，其实大多数的地方是看不懂的，对我们这样的这样才疏学浅的人来说，她很多东西用了很空的很那些很优美的语言，看起来好像是我自己的理解可能总结的就是，你是不是要用很艺术的方法把一个很下流的东西美化，她是不是想表达这个。

窦文涛：曹老师你觉得呢？

曹星原：我看了她整个这个故事整个事件之后，我觉得我很同情这个女孩子，自己也是女人，也年轻过，所以感觉感受很深。可是我反过来想毕竟是成年人了，毕竟见过很多事情，反过来想咱们以前在你那个圆桌派谈到过《洛丽塔》，纳博科夫的小说很著名。

窦文涛：对，纳博科夫我们翻译。

曹星原：纳博科夫，对，纳博科夫，纳博科夫如果我反过来看，如果纳博科夫是一个沉默的没写小说的人，而洛丽塔长大了成为他写了一个小说，这个小说会是怎么样的，纳博科夫和洛丽塔之间的这种文化的崇拜关系，你说他是巧言令色也罢，你说这是艺术的魅力也罢，艺术毕竟是多种多样的，没有任何人规定艺术必须是真实的反应他的内心的道德，所以这是一个我一方面很同情她，另一方面我觉得是否应该用这种方式来讨论艺术是什么，艺术不是生活的写照，艺术是生活的缺陷，艺术是生活的理想，是不是。

窦文涛：但是呢，你知道这个女孩所讲的，不禁让我想起女人就爱听花言巧语，这个女孩说她是如此的迷恋语言，你有没有讲到，而且呢，我觉得我对她这个事分成两个阶段，第一个阶段就是得到的这些信息视频或者对她的一些初期的报道，根据这个呢我也尝试去理解，首先我认为你永远不可能知道她的内心。但是呢，从她的表述当中我就尝试去理解，你看她老讲胡兰成，她老讲胡兰成，她在里边讲到她说胡兰成当年明明是强奸了小周然后同时又跟张爱玲如何如何，但是呢，胡兰成却可以把这些写的是那么样的美，那么样的现世安好等等，所以说我就跑题跑不停了，因为呢，我对胡兰成的认知就是有一个拐弯的过程，就最早我觉得这个才子这样的慧思，这样的灵感，你知道但我今天我对胡兰成不大感冒，就是。

小顾：文涛，写的很好的下流胚。

窦文涛：我觉得太会说漂亮话了，我觉得他的话说的太漂亮了，我曾经也有一段时间迷在胡兰成的这个文字里，比如说他写中国的禅宗，你去解很多禅宗的公案，好有启发，可是呢，当我又跃上了一个发展阶段之后，我就觉得完全是胡说八道，包括你看咱们有一个作家嘉宾马家辉也是说，你知道有时候这个人文人多了一个本事就是太会美化自己了，就是语言可以把，要照我说我用北京胡同里的一句话就像什么呢，流氓不可怕就怕流氓有文化，对吗。

曹星原：你说的特别对，其实这些年遇见了各种各样的人之后我特别同意你对胡兰成的这个拐弯，真正的很多高高在上辉煌的不得了的人物，你一旦走进他的生活，英文有一句话关上门以后他在家里怎么做你是都不知道的，不要看他在外面有多么辉煌，这件事其实让我们更加充分的看到这一点，洛丽塔也是，这位纳博科夫写的亨伯特（音）就是一个美化非常漂亮的文笔，但写了一些你换一个角度换位来看，依然是跟这个故事有接近之处。

窦文涛：你比如说小顾你那么爱看艺术，看博物馆，一直以来这个艺术史上其实我觉得按照小说里塑造的这个叫房什么琪，房安琪，就按照她塑造的这个女孩我觉得你这个女孩有点被文化艺术给蒙了，就是说她拿这个拿一些文学语言或者拿一些艺术真的就当真了，这个就不禁的让我们想起艺术史上说起比如毕加索，你看要是女性们就觉得毕加索你不是一大流氓嘛，可是呢你的艺术确实让人赞叹，你对这种现象怎么理解。

小顾：通常都是有两种价值的评判标准吧，就是你的风流倜傥不影响你的艺术修养对吧，刚才她是叫房思琪。

窦文涛：房思琪，房思琪。

小顾：房思琪，我觉得她里面主要还说了一点就是说，她为了修复或者说掩饰自己的那种被诱奸的心理，而欺骗自己说她是爱上这个老师，爱上这个老师为什么呢？因为他的文学才华，她对他的文学非常感冒，就好像你说的毕加索，毕加索因为他，毕加索找女朋友的方法也很简单就一句话，我叫毕加索我想为你画画，放在今天。

窦文涛：这太省事了。

小顾：放在今天就好像你如果说周杰伦对吧，周杰伦跑来跟你说你长的很美，我给你写首歌吧，哪个女生挡得住。

窦文涛：我叫窦文涛想跟你《锵锵三人行》，这也不管用。

曹星原：这个好，这个好。

窦文涛：这也不管用。据说就是说这个自杀的女作家她所指诉的所谓老师现在真人已经出来面对了，好像听说这个事在台湾也开始进入司法程序，所以她这件事这个林奕含本人的事情到底是怎么回事且不说，但是咱们聊的还是她塑造出来的小说里边的这种女孩的心理，我觉得有一个地方我似乎能理解，就是你知道嘛，就是说比如说第一有些小时候被性侵的女孩，她是脑子里有个权威老师长辈或者自己崇拜的人，但是直接要给她干这个性的事情，我跟你说我知道的太多了，就好比什么艺术家，大学教授那有些时候看怎么说了，如果证据确凿的话就是强奸，就是强奸，那只不过这个事情就那么过去了，女学生，这个事情但是这些人他会把自己写的或者描述的特别美，可是你知道我是从有些时候男人的心态去尝试了解这个女孩的心态，你看他受到侵犯他完全不可接受，你知道这会产生一种甚至他配合，因为两个人的性关系在持续，被欺负了，你对自己的人格要有一个解释的，要不然就好像一个人做奴隶，我怎么着我就没法抵抗他，甚至我还配合他，供他淫欲，但是我怎么对我自己的价值交代，我怎么对我自己的自尊交代，于是你明白嘛，为什么说有些时候有个症状叫斯德哥尔摩综合症，有些特别敏感的人他必须要对这种处境有一个交代，要不然我是个畜生嘛，我就我像一个畜生一样的去满足你吗？你知道所以在这个小说里这个女孩似乎说，我说服我我是爱他的，我要爱他，似乎这个爱他努力去爱上他就能接受自己被如此下贱的对待的这样的一个心理的过程，你能，我说的。

曹星原：这个问题我觉得女孩子也罢或者是很瘦的男孩子受到欺凌了之后，实际是一种给自己找一个你说了生存下去的理由，而不是认怂，认怂的人他去自杀，不认怂的人他就屈从，他就等于我可以总结一句叫做把丑闻变作佳话他没有办法面对，他只能给自己一个解释，他才能够走下去。

窦文涛：这个曹老师您是女性，我不知道您怎么理解这种问题，就是实际上尤其在东方社会里，我敢说有很多今天的情侣或甚至是今天的夫妻，他们的第一次性行为等同于强奸。

曹星原：是。

窦文涛：但是呢，慢慢的这个男的继续追她，这个女的就那就好了，当然这个女的也不会告他，说起来那次强奸也变成了浪漫，这事该怎么论在今天的伦理下。

小顾：中国生活有那么黑暗吗？

窦文涛：有，小顾很纯真，所以你看你老看美好的东西，你心里就没这些脏东西。

曹星原：中国有一句俗话你可能听过，叫把它生米先做成熟饭，就是这个意思。

窦文涛：我跟你说像我们，你看你年轻，像我们小的时候年轻的时候，就是没有受到过正当的性教育，不知道女孩的拒绝就是真的拒绝，很多时候就是青春期的时候初次触摸女性的身体，我跟你说都是半推半就，你都说不清那是个什么。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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