民调再下跌 蔡英文政府陷入最后的疯狂

智贤姐跟我们说一下，为什么她的民调会掉那么多？老师刚才也提到另外一点，这份的出处，其实也是亲绿的民调机构出来的，它为什么要这么做？不断的批评自己的执政党的领导人？

黄智贤：我先讲，这个民调目前反映的应该是很精准，很诚实的。现在台湾人对于蔡英文的支持度，跟我们一般所了解，或我们看别的民调差距不大。我们一直知道说，绿营做出来的民调其实都是有学问的，都是有目的的。为什么他会做一个精准的民调现在出来呢？第一，现在大家都知道蔡英文不受支持，你要去做一个假民调出来也很难。第二个也就是说党内斗争，就像刚刚老师讲的，用这个民调来让蔡英文感受到党内对她的压力，这个压力可能有项庄舞剑意在沛公，不同的需求可能是要哪一个官位，可能是要什么资源，可能是要怎么样，或者是要逼宫2020都可能，那是另外的。

第三个还有另外一个目的就是，我先做几份民调其实是比较贴近事实的，关键的时候，因为现在执政第一年第二年，今年也没有选举，等到关键的时候来一份假民调。民进党过去，其实绿营过去常常做这种事，在关键的时候，已经选战打到如火如荼的时候，大家都方寸大乱的时候，突然间来一个怎么样的时候，那一刻，那个民调才值钱。现在今年没有选举，所以不重要。但是这个民调对我们来看呢，我们看到的是什么？我们可以推测蔡英文她现在其实是惊慌的，蔡英文现在她的惊慌所以让她变成是邱毅最喜欢讲，蔡英文陷入了最后的疯狂，这是真的。为什么？我们看蔡英文她惊慌，她觉得我该怎么办？第一个我继续打死国民党。所以我不要，我再低到36、37我的基本牌是不会掉的，争来争去只争一个中间选民，支持率跟基本牌是非常坚固和非常强烈的支持者的，这些人到最后，尤其在选举的时候一情感动员就出来了，所以我只要守住我的基本牌，我的基本牌要我去打国民党，就打国民党。打三个，一个我打国民党的钱，我把国民党的钱全部没收。第二，我把国民党的钱没收之后，国民党的人就会散，就会垮，甚至我不惜让很多国民党，我去支持国民党，让国民党里面的内斗加强，我有太多资源可以努力的让国民党陷入更疯狂的内斗，所以国民党里面的有能干的人，扶不起来。第三个我继续用党产或者用顾立雄污名化、妖魔化国民党。这三招，钱、人、妖魔化，我让你国民党怎么样都爬不起来，所以我民调36%，甚至将来30%，你国民党只有20%，我还是赢。

好，第二招叫做什么？保防法。我钳制言论自由，我钳制所有新闻报道，我钳制所有新闻报道，甚至反渗透法。最近媒体圈已经开始感觉到那种肃杀的风气了，非常恐怖。她开始锁定一个一个的媒体，将来保防法之后，反渗透法，各种各样的打压人权，言论自由的东西，可以让媒体渐渐的不太敢去批评蔡英文，这个非常有用。

黄家腾：我想老师延续这个话题，我先打个插，就是讲到保防法跟渗透法，我前两天读到台湾有一家报纸的社论特别提到了，台湾现在也么乱，蔡英文政府什么都做不好，所以最好修法，把民主程度降低，把戒严程度拉高，让政府有更大的权力做事情。我真的觉得这个政府，真的已经开始陷入疯狂了。

回到两岸议题上面去，我们看这个民调，蔡英文最后民调38%，有一个说法，因为两岸关系越来越糟，所以让台湾的民众对于蔡英文的这个信心程度越来越低，但是智贤姐又说，蔡英文政府就是看准两岸程度越糟的情况之下，才能够笼络住的是抓住它的基本支持群，老师您怎么来看这个事情？在两岸议题上，蔡英文政府现在这样的做法？

张亚中：我觉得其实谈论台湾的政治，真的不要忽略掉一个最重要因素，刚才智贤也提到了，就是所谓的选举因素。因为知道下一次最近的选举是2018年，所以蔡英文她现在民调再低，其实她没有多大关系的，她现在民调再低的情况下，我们可以看得出来，她现在最重要的一件事情就是，如果能够把你国民党整个给裂解掉了，从此以后她的民调再低，她将来也是继续执政的一方。

黄家腾：就是她的第一目标还是先裂解国民党。

张亚中：当然，她现在所有目标先裂解国民党。所以在裂解国民党的情况之下，她在两岸问题上，是不是要继续的配合基本教义派的做法？当然北京现在会有一些反应，但是还没有强硬到必须畏惧的一个阶段。所以我会认为说北京的力道现在并没有非常大，北京一直在不断的某种程度的警告、提醒。但是对蔡英文来讲，当她所有的战略目标，现在是要消灭中国国民党，或者裂解中国国民党的时候，请问一下我刚刚讲的，她要裂解国民党，是不是需要绿军的基本教义派的配合？她当然需要基本教义派的配合。她既然需要基本教义的配合，她在两岸问题的时候，她绝对不敢往前大一步，但是她对绿军也有相当的默契，因为绿军对于蔡英文，我认为是相当程度有理解的。因为蔡英文是一个本质上，她基本上就是一个台湾分离主义者。她跟陈水扁的概念是不一样的，陈水扁基本上还是比较一个现实主义者。

所以我认为说在2018年的选举，也就是说今年的年底或者明年年中以前，我觉得蔡英文是毫不在乎这种民调或者所谓的选举，可能会发生的事情。她会集中所有的火力，利用你国民党的选举，然后利用所谓的保防法，其中某种概念上也是为了抄你国民党的家，她是为了抄家方便所做的事情。包括你的党产，包括公平正义，不仅剥夺你的钱，让你的人散掉，还要打离你的灵魂。让你成为一个不公不义的一个外来政权。

所以你可以看到最近做什么？要把蒋介石变成一个元凶，要把228事件在不断的升高，她所有的背后逻辑就是一个，就是消灭中国国民。

黄家腾：我就是就是把仇恨值给拉高，对于国民党的仇恨，对于任何所谓不具有台湾本质的东西都仇恨的情况下，去倾向于民进党，去反对国民党，我觉得这是非常非常糟糕的事情。

黄智贤：反中，她的一贯的逻辑，不管是批蒋，批孔，批所有的事情，批国民党，其实它锁定的我的核心支持者，我烧这个火烧的越旺，让大家越反中，那我就永世执政了。

黄家腾：所以还是仇恨两个字了。不管民进党会不会丢掉政权，国民党都必须做好准备，在目前台面上战队最强的蓝军大将们，究竟谁才有能力带领国民党？未来蓝军在党人心中需要什么样的特质？

其实现在国民党党主席选举里面，领先的集团里面，大家知道是洪秀柱、吴敦义跟郝龙斌三个人。过去我们在节目里面其实也针对三个人的个性上的优缺点来做过一个探讨，但是国民党未来究竟需要什么样的领导人，才能够带领国民党重返执政。这个部分我想先请教老师，过去我们在划分洪秀柱、吴敦义、郝龙斌三个人特质的时候，我们会觉得洪秀柱是有理念的，但是论能力，当然是吴敦义最好，但是郝龙斌其实应该是最有能力团结国民党的，因为他是最大公约数。你说本土化也好，或者是非本土化也好，其实大家都能够认同他。其实团结上面，其实它是比较放在郝龙斌身上的，但是国民党究竟需要什么样领导人？这三个人的特质里面谁最适合未来能够带领国民党，您怎么看？

张亚中：当一个领导人各个方面条件具备这是最好了。

黄家腾：当然。

张亚中：当然刚刚主持人提到了洪秀柱的能力不够，我觉得这一点我可能要稍微补充一下，因为现在看到很多情况下，包括中常委天天跟洪秀柱闹来闹去，其实大家要知道洪秀柱现在的党主席现在的党主席，其实严格来讲她应该叫做后朱立伦时期的党主席。也就是现在中央委员，包括中常委，甚至党内各个地方的干部，大概都是朱立伦那时候所任用的。那洪秀柱本身来讲，她又没有固定的一个人马，她的个性又不愿意去把别人差遣掉，尽量能用就用，不要去换了天子就换了臣一样的。

所以说你现在看到洪秀柱的“所谓能力”不够的时候，其实它是一个结构性的问题。这些人他们为了要支持吴敦义，有点不好意思来讲，有些是跟你闹一闹的，让打击你的能力的威信。所以才有所谓的党主席令不出党办公室这样一个传言。

第二个我必须要讲说，如果我们选一个领导人，我觉得毫无疑问的这个领导人的理念一定要跟我们一样吧，我想这是一个最基本的一个看法。因为一个领导人他其实就是一个领航的船，到底要把船带到东边还是要带到西边？我觉得这是一个最重要的概念。

黄家腾：可是理念不能够落实，它终究只是个空想。

张亚中：不会，我觉得你没有理念，你更没有东西可以落实。理念剩下来就是如何落实的问题，我们第一个要有没有理念，第二个是如何落实的问题。如何落实的问题，洪秀柱其实她又有一个优点，因为她身边没有人不像现在的吴敦义跟郝龙斌，他们身边都有固定的人马，连吴敦义都安排好了，哪个人去选哪个县市，大概可能他都已经说好了，哪个人当哪个地方的主委他都已经讲好了。换句话说，洪秀柱她就是因为是一片的空白，她本人毫无人马。所以这其实也正是国民党一个改革的契机，让更多的人他们愿意去报效党，他们现在有一个机会可以进到党的机制里面。所以说洪秀柱她的一个空，反而是她的一个好的地方，她的没有人脉，或许正是国民党其他基层党员这样一个机会。

所以这就是为什么洪秀柱在一般的民调里面，她的基层党员的得的民调远远超过于吴敦义，这是很重要的原因。所以我个人看法就是说，郝龙斌基本上是一个最大的之一，你刚刚进说，他好像可以最大的公约数。其实也是最不能够得到公约数的地方，因为很多蓝军认为他，你不过就是民进党的时候，在国民党最艰难的时候，你跑去做民进党的高官。你当环保署的署长，你基本上也离开国民党到新党去，你现在为了权力又回来。所以对很多基层党员说，你这样一个政治的忠诚度，你怎么样带领国民党往前再走？

所以我觉得到目前为止洪秀柱也许你刚刚讲她的能力是不够的，但是我认为她的能力不够，是来自于结构性的因素，而不是她本身的意愿。所以说真正要决定她是不是能力够？如果她今天能够当选党主席以后，那是所有的人事权全部在她的手上，所以2018年，2020年的提名权也掌握在手上，这时候才是她检验真正的能力的开始。

第二个就是说，其实老百姓已经厌倦于那一种所谓的国民党的公平文化，公平文化。我相信您跟柱柱姐聊天，你可以感觉她是非常直率的，她没有公平的那个气息。可是你可以从吴敦义跟郝龙斌的身上都难以摆脱掉这种所谓传统国民党的包袱。现在国民党面临不是一个太平盛世，国民党现在问题是效果一个整个要振衰起敝，要一个重新再起的一个过程。所以我个人认为说，在这样子思维下的时候，其实如果个人来讲的话，当然选择一个有理念的人，没有包袱的人，甚至是没有派系的人，是不是对于国民党会更好呢？我觉得这是大家可以考虑的问题。

黄家腾：好，智贤姐老师特别提到，在理念、能力，跟能不能团结这上面，老师认为理念其实要放在第一。智贤姐我要从另外一方面来探讨这件事情，因为国民党员我理解的，很渴望再起，太希望能够赢了。所以在能力上，会不会常常被拿来质疑柱柱姐的地方？因为柱柱姐当党主席那么久了，你就是没有团结国民党，你就没有办法去让有能力的人帮你。刚刚老师说，她没有人马，没有包袱，但这同样也会被解读成，你就是没有办法找你有能力帮你这个忙。因为这个情况下，虽然我们都喜欢柱柱姐，虽然我们觉得柱柱姐的理念跟我们是相符的，但因为我们太想要赢了，所以我会含泪投票给吴敦义，我会含泪投票给郝龙斌，您怎么看呢？

黄智贤：这种想法如果发生在8年前，10年前，我觉得有可能。可是因为有马英九这个样板，当做对照组。所以我所接触到的很多蓝军的支持者，其实他们想法已经经过考验。怎么讲？马英九在2008年时候，大家受够了陈水扁，所以他拉到很多中间选民的选票，所以他当到台湾的领导人了。结果呢？所以现在很多蓝营的人在检讨的，其实我不是要检讨马英九什么？我大概是第一个，在第一时间开始检讨马英九的人。大家回去看马英九执政八年之后的台湾，怎么会反中的气氛比2008年还要严重？怎么会统一在台湾变成一个脏字一样，没有人敢讲？因为马英九不敢讲，如果一切为执政到最后你失去了你的灵魂。那么这个政党还有没有存在的价值？这是我从很多国民党基层党员身上，所感受到的他们的感觉，你执政为了什么？八年执政马英九完成了什么？让国民党更强壮？还是更空虚？还是更内虚。就像很多人认为说，你马英九不但当台湾领导人，而且当国民党党主席之后你让国民党核心价值流失。让国民党对于你是不是中国人？你对于中国这两个字竟然有莫名其妙的恐惧症，而这样的话，现在国民党已经被剥夺近尽，什么都没有了，已经被几乎要扫地出门的情况下，如果你不能够找回你自己的灵魂，你如果不能够找回你的核心价值，你跑出来，充满热情，充满希望，充满梦想的告诉你的选民说，你是谁？你要往哪里去，你要带我们去哪里？我们大家一起打拼，这不就这么一回事吗？我们跟民进党怎么样怎么样。大家会去检验你过去的所作所为。

所以我认为现在很多蓝营，因为这一次选党主席的是最基层的党员，而不是中间那些已经拥有权力的一部分。所以这些最基层的党员，他们想的我认为第一个是国民党的核心价值是什么？你在两岸的态度是什么？因为挺洪派跟反洪派是对于两岸的认同是完全不同的，可以多加强宣导，让大家知道，到底挺洪派，到底反洪派有什么不同？然后让基层党员去做选择。但是不可讳言，我仍然认为能力还是重要的，政治是一种非常非常重要的一种，它既是艺术，也是凶残的斗狠，然后牵扯着血淋淋的权力跟钱，所以你的政治能力跟你的行政能力，依然是重要的。即使现在面临整个国民党现在的结果是对洪秀柱不利的，可是我认为洪秀柱依然可以在最后的两个月，当然也包括郝龙斌，依然可以在最后的两个月，大家努力的好好的演出一个最好的，告诉党员，什么是这个国民党现在所最需要的党主席？吴敦义在政治能力跟行政能力上是已经几乎不用证明了，大家都认可。可能党员所质疑吴敦义的是核心价值，然后你的认同问题这一块，所以大家这三个人，最后这两个月可能就要努力去补足自己不足这一块，而加强自己最擅长的一块。

我认为洪秀柱她其实紧紧的抓住基层选民的心，可是她要努力的，努力的不断的去强化她的优势，然后努力的去让大家知道，为什么大家质疑她能力不足？

黄家腾：是，还有一个多月的时间，我想让我们继续来观察国民党这场选举。

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主持人：彭诗婷 黄家腾

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