民调再下跌 蔡英文政府陷入最后的疯狂

核心提示：国民党党主席选举选情正酣，近日有民调显示，吴敦义的支持率再次夺得榜首地位。吴敦义，洪秀柱，郝龙斌三人领跑的国民党党主席选举局势多变，三人都有可能成功登顶，未来如何发展需要拭目以待。

凤凰卫视3月25日《台湾一周重点》，以下为文字实录：

黄家腾：大家好，欢迎收看《台湾一周重点》我是黄家腾。在节目一开始带您来关心，这个礼拜台湾有发生哪些重要大小事？一起来新闻扫描。

解说：台湾领导人蔡英文本周南下高雄，前往海军左营军港，前后登上磐石舰和海虎潜舰慰勉官兵，并出席潜舰制造设计启动，以及合作备忘录签署仪式。蔡英文表示，虽然外界不看好，但潜舰制造是台湾官方不会回避的使命。

行政院本周通过前瞻基础建设计划草案，原定将近9千亿元的八年的特别预算，包括轨道建设，数位建设以及绿能投资等项目。行政院长林全表示，预估可以带动民间企业1兆元台币的投资。

立法院本周针对两岸协议监督条例草案进行审查，但民进党认为，近阶段并非审查最佳时刻。国民党批评领导人蔡英文违背承诺，执政和在野标准不一，各利润党团相互交锋，不欢而散，监督条例最后依旧无法进行实质审查。

国际恐攻活动频传，台湾官方花了12年规划新建的反恐训练中心，本周落成启用，不但结合维安，宪兵海巡特勤队以及空中勤务总队进行联合实兵拟真反恐操演。官方也希望透过这个训练中心和国际接轨强化台湾反恐能量。

民进党政府上台之后确定在台陆生，纳入全民健康保险，但陆生纳保之后，所有境外生，都必须全额自付每个月1249元台币的费用，包括来自大陆、香港和马来西亚的在台境外生连署反对，痛批蔡政府充满政治算计变相增加台湾的生活负担。

黄家腾：来介绍今天两位来宾，首先介绍的是资深媒体人黄智贤，智贤姐。

黄智贤：主持人，大家好。

黄家腾：第二位是台湾大学政治系教授张亚中张老师。

张亚中：主持人好，各位观众大家好。

黄家腾：这个礼拜我们继续来观察，国民党党主席的选举，如果说这场选举是场戏的话，我必须要说这场戏真的是剧情多变。就在两个礼拜之前，我们还在探讨为什么不被看好的郝龙斌，民调可以蹿升到第一名，但这个礼拜呢，新的民调出炉。吴敦义再次取得榜首的位置，不只是领先，而且是大幅的领先。国民党的选举的选情是出现了什么样的重要变化？这个民调又代表什么样的意义？在进入讨论之前，先来看我们的整理报道。

解说：国民党主席选举最新民调出炉，日前媒体民调，滑落第三名的吴敦义大幅超前。这份民调是针对国民党党代表调查，在问到谁最适合担任党主席，有53%的党代表认为是吴敦义，其次是洪秀柱获得15%，郝龙斌只有11%。另外谁最有机会当选党主席，吴敦义获得43%的党代表点名，洪秀柱、郝龙斌分别是第二和第三名，最后是支持度吴敦义同样领先其他参选人。民调公布隔天，吴敦义举办誓师大会，全台的竞选总部主委和地方民意代表出席支持。台湾前领导人马英九也现身站台。

吴敦义（马英九前副手）：我跟各位非常坦诚明白，出自肺腑的宣誓，如果当选国民党的主席，我一定要让中国国民党赢回尊严。

解说：对于民调结果吴敦义信心满满，但其他党主席参选人认为参考就好。

洪秀柱（国民党主席）：参考就好，可是也很恭喜吴敦义民调很高很好。

郝龙斌（国民党副主席）：今天要举办誓师大会，事前公布一份民调，来激励士气，这是很正常的现象。民调的公信力还有参考价值我们尊重，候选人他自己的解释说明。

解说：有学者认为，从民调来看。六位参选人中吴敦义、洪秀柱和郝龙斌，三人成为领先集团已成定局。其他参选人想要突围机率不大，但距离投票日还有近两个月，选情仍会有变化。

黄家腾：好，吴敦义号称是国民党内最会打选战的人，甚至有人说他从来不打无准备的仗。这份新的民调是否有证实了吴敦义的信心是其来有之，我们再来看一次，这份民调的详细的数字。

我们看到这份民调的来源是来自于台湾民意学会，我查了，是一个大学教授所发起的一个组织，在问到针对国民党的党代表来做的调查。首先问到谁最适合担任党主席？我们看到吴敦义是53%，洪秀柱是15%，郝龙斌是11%，剩下都是个位数。再来看谁最优机会，吴敦义一样是大步领先。他取得43%党代表的支持，再来是洪秀柱16%，郝龙斌8%，其他的一样是个位数。最后一题是支持度，你究竟会投票给谁？我们看到吴敦义45%，洪秀柱21%，郝龙斌17%，其他的个位数。

我想请教智贤姐，这份民调，我刚刚提到了吴敦义不只是领先，而且是大幅领先。他基本上领先洪秀柱或者郝龙斌都是20个百分点，或者是30个百分点，您怎么来看这份民调数字？有人说吴敦义的先胜后衰。但是这份民调证明了吴敦义一直在坚称的，他始终在领先的地位里头，您怎么来看

黄智贤（时政评论员）：我们看民调，就要看那个数字代表的意义是什么？要不然的话，魔鬼绝对就在细节里面。我们之前讨论到郝龙斌的民调比较高，那是普遍性的民调。做民调的时候，那个民调的受众不是真正有投票权的人。所以有一种参考的价值，大家觉得他是最大公约数。这份民调的特别在哪里？它毫无参考价值，也非常有参考价值，为什么这样讲？毫无参考价值是说，他做民调的对象是党代表，你有投票权去选党主席的人是普遍的党员，不是党代表。你党代表只有一票，你党员不是党代表也就有一票，如果说你要做一份真正可以预测预估未来谁可能当选的一个精准的准确的民调，你应该是针对国民党当选。可是他却特别精挑细选一个党代表来做民调，党代表跟党员是不一样的。所以我说他毫无参考价值。

可是为什么又充满了参考价值呢？因为这个民调跟我们一般所理解，所预判，所体任到的国民党里面的权力结构，对于郝龙斌、洪秀柱跟吴敦义三个人的关联性，跟支持度非常吻合。也就是说，国民党党员假设有20万现在有投票权的人，这些20万的投票权的人，基本上绝大部分99%以上，在国民党发生任何事情他们都没有任何权力，他们没有党中的任何权力可以讲话。固然现在党主席叫做洪秀柱，可是国民党最有权力的一个机构叫中常会，中常会里面的成员叫中常委，中常委是谁选的呢？也不是党员选的，就是党代表。所以我们可以很直截了当的来看说，国民党从过去一直到现在一个恒常不变的一个权力的机构，最底下的不是党员，叫做党代表。那就是为什么这几个月以来的，国民党所谓党主席的风风雨雨，争斗不断，很多都是党主席连接着党代表，包括着人头党员，黑帮入党所有这些事情都是跟党代表的选举有关系的，目前国民党党代表现在的很多人，也就是过去国民党几十年来，我们看到他变成黑金化，人头党员化，国民党衰败，国民党的权力结构没有变动的那一挂，继承体制的那一挂，而这一挂党代表跟洪秀柱是完全水火不容的。你看党代表最高支持洪秀柱跟最高支持吴敦义，那个差距大概是2倍到3倍，那个差距刚好反映了国民党中常会里面，挺吴敦义跟挺洪秀柱那个差距非常精准，所以做出来这个民调。当我去问你说，哦，原来他是做党代表的民意，那就非常精准。

所以为什么对于党主席的最后选票的预测，并没有任何的参考价值，可是对于我们了解国民党现在内部的权力斗争，权力争斗非常具有参考价值，大家各方人马在争抢的是，你当上党主席，我们看到了洪秀柱的困境，除了她本身自己的行政历练跟她自己的个性的因素，造成她很多政令不出主席办公室，她想往东，可是整个国民党是往西的，整个是扭曲的。为什么？你就看到说，国民党的权力结构，跟洪秀柱完全是火车对撞。

黄家腾：这我们可以看得出来，目前洪秀柱在国民党内其实并没有获得全部的支持，一半可能都没有目前她很多想做的事情，在中常会里面可能会被挡了下来。

黄智贤：而且是跟他对着干的，而且中常会每次所定的方式都是基于反洪，基于围堵洪秀柱，基于洪秀柱的理念不要让它出了主席办公室，你可以看到一次一次的针对性非常强。所以就是要锁死洪秀柱，让她一事无成，这样的机构从党代表出来的。

黄家腾：有人说这次党主席选举，其实简单的来说，就是支持洪跟反洪两派的对决而已。我想请教老师，刚刚智贤姐把这次民调结果背后的一些细节的部分，比如说党代表的行程，党代表投票出来的意义，都很详细的跟我们说。但是我要请教老师的是，党代表其实也是党员投票选出来的。所以智贤姐可以参考，也不可参考，各有一个解读。但是我要说的是某一方面也反映出了柱姐在国民党内，确实在党代表上没有办法获得太多的支持。既然在党内没有办法获得支持，是不是意味着未来5月份头牌的时候，柱姐在党内投票的时候也没有办法获得一样的支持度呢？

张亚中：（学者）：我想其实这是一个非常有趣的问题了。刚刚其实智贤讲的已经很清楚了，我们从这份民调里面看到一个什么？看到现有的党的结构对于吴敦义跟洪秀柱以及郝龙斌的支持程度，就是现有的党员，现有的党代表的结构。现有的党代表的结构毫无疑问的是吴的这个人马跟马的人马相对比较多的。可是我们现在要选举的是下一届的党主席，所以这一次下一届党主席跟以往的党主席的选举有极大的不同的一点，这个不同点来自于什么？我们知道国民党从2014年到2016年两次一个败选，败选发生一个什么现象呢？很重要特征，很多国民党党员不出来投票了，或者很多国民党党员含这泪或者含着恨来投这个票的。这代表什么意义呢？其实国民党的高层，或者国民党这些党代表，跟一般的党员之间其实他们已经产生了一个分歧。也就是说这一次的党主席选举，其他很重要的跟历届的国民党党主席不一样的，有一点像是党的代表跟党员之间的另外一次的对决。就好比说，如果你从现在的党代表的结果来看，的确是吴敦义跟马英九的人马比较多，可是一般的党员，对于这两次的败选其实都是非常的不舒服的，他们的想法其实跟吴敦义跟马英九人马是不一样的，这就是从洪秀柱，他她当时竞选领导人，以及她选党主席，国民党都有作为的挺柱跟反柱的问题。

所谓的反柱就是反对洪秀柱两岸关系的路线，其实严格来讲，现在对国民党有一个非常微妙的感觉就是，一般的党员对于现在国民党的路线不竟然完全认同，可是现有的执政的党员，或者现有掌握权力的党员，基本上还是沿着这个路线在走。

所以您刚刚那个民调是现有的党员，的确是吴敦义、马英九、郝龙斌的人马比较多，可是洪秀柱的人马是潜在底下的，他并没有浮现在这一次民调的党代表里面。所以换句话说，这一次党主席的选举非常的清楚，某种程度上这个民调，不是反应一般党员的民调，而只是现在的党代表的民调。

黄家腾：老师我打个插，刚刚智贤姐有提到，党代表其实就是所谓的桩脚，桩脚什么意思？就是我有办法去动员我下面的党员们。如果吴敦义能够掌握到这些党代表，这些党代表就在吴敦义的掌握之下。

张亚中：你现在所民调的这些党代表，是现在已经选举出来的，就是上一次是两年前选举出来的。可是现在的还有在今年选党主席的时候这些党代表不尽然是下一次的必然的党代表。所以我的看法是说，现在一个隐含在里面的，没有被民调调出来就是说，一般的党员他们到底支持谁？你现在这个民调只是现在的党代表支持谁？而不是现在的党员支持谁。其实未来的党员会选出新的党代表新的党代表才会选出新的中常委，这个逻辑是不一样的。所以刚刚智贤讲的我觉得很好，这一份民调它的参考价值，就是了解现有党代表的结构，但是并不能够推论成为说下一次的选举必然这就代表现在支持吴和支持郝和支持洪的这个代表，我想这是差别。

黄家腾：智贤姐。

黄智贤：讲到党代表，可能很多不知道党代表是什么？党代表当然也是党员选出来的。可是为什么我们最近会听到很多，有人说，吴敦义会不会跟人头党也有关系，为什么黑帮入党的问题？为什么挺洪秀柱的党内的支持者要去抓人头党员？为什么支持吴敦义的人，他不愿意说，你人头党员不要抓那么凶，你放宽一点。为什么？这就牵扯到说有很多跟吴敦义可能没有直接关系，可是很多过去支持吴敦义的人，他可能同时有人头党员的问题。比如说200个人同一个通讯地址，100个人同一个通讯地址。那这样子的人，如果在这一次被剔掉了，出去每一个党员都是货真价实，自己是认同国民党的，甚至是过去一年多以来，因为洪秀柱当党主席所以才加入民进党的。未来这一次新的党代表大选，选出来的党代表的结构，很可能会过去完全不一样为什么？因为国民党经过2014跟2016两次大败之后，其实普遍的党员对这个党的走向是失望、伤心，而且是希望有反省的。  

黄家腾：我想这也是因为我们这么关心国民党主席选举的原因，因为未来的新的国民党党主席的人选，将会决定国民党未来的面貌跟方向。国民党群雄四起，争夺主席大位。眼见蔡政府施政已八个月，2020有望夺回政权？而最新民调出炉蔡英文的支持度，果然再次滑落。一说到执政，不能够品质保证，但绿色执政真的要垮台了吗？

应该说蔡英文政府执政已经即将满一年。但是看起来执政成绩是不太理想，而蔡英文本人自己的民调支持度被人形容是血崩式的滑落，因此有人说了，2020年国民党是不是有可能，重新重返执政呢？能不能这么乐观呢？我们来看一下蔡英文过去这一年民调的变化。我们看到了，是她2016年5月份的时候，她当时制度高达70%是赞同她执政的。但是随着时间过去，我们看到7月、9月是不断的滑落，到了11月剩下了四成，到了今年的1月是最低点，34%。到了2月的时候有回升一点点，又到了41%，不过有人开玩笑说，因为那个时候刚好过农历新年，民众心情好，所以对蔡英文支持度会稍微回升一点。但是到了3月，最新的民调出炉又掉到了38%。

我想请教老师，有人看到这个民调，尤其是蓝营的支持者很高兴，蔡英文的制度现在腰斩。也许不用等她连任，这次的任期2020年过去之后，国民党有可能重返执政，您怎么来看这个民调？为什么可以掉这么快？国民党能乐观吗？

张亚中：我觉得当然不能那么乐观，我觉得第一个2020年的事情还很远，我们现在很难判断未来三年会发生什么事情？我想这是第一个我们必须了解的。第二个就算民进党做的不好，民进党也有可能在2020年的时候换出另外一个候选人，这是绝对不是没有可能的。包括你看台湾民意基金会他们不断的发表这些民调，其实你难道思想说，其实这也是民进党内的某一些的政治派系，他们在不断的凸显蔡英文的能力是不够的，它的项庄舞剑意在沛公，希望什么？希望你蔡英文把行政权给交出来。或者第二步，希望你蔡英文把党权也交出来，你不要兼党主席了。第三步可能就是2020年请你回家吧，不需要继续连任了，这样会造成民进党的败选。所以我觉得2020年第一个民进党内，即使民调下滑，他一定会有所谓的因应之道，这是国民党不要太乐观的。

第二个我们知道在2014、2016年出现了一个什么现象？很多蓝军对民进党是非常不满意的，但是他们对蓝军也是不满意，所以他们不出来投票。换句话说，第二个因素就取决于国民党这几年到底有没有办法感动老百姓？如果说你该是持续拿着香，跟着民进党拜，民进党做什么，你跟在后面狗尾续貂，随便再讲一些有的没的话，国民党的选民会再一次失望，再一次失望，不再会含泪投票，也不会含恨投票，更不会含血投票。所以这个时候，你的蓝军还是出不来。所以换句话说，我觉得第二个因素取决于说，国民党面对这个民进党，逐渐在往下滑落的过程中，国民党有没有给老百姓，一种你国民党在振兴的感觉？

如果说今天的国民党的选举还是用那种曾经败选人的思维，曾经败选人的主张，曾经由他们再来掌国民党，然后整个两岸的路线，什么路线斗没有改变，我请问你一下，你如何去感动人心？所以我觉得国民党能不能在2020年的政权，其实是自己一个关键因素，因为民进党要掌握的就是你自己能不能够这三年之内，把你国民党的论述重新建立起来？把你国民党的主张跟民进党做一个有效的区隔。

黄家腾：老师，这一点我是非常认同。就是我觉得国民党或民进党我觉得都一样，他们从来就没有想过说我要做的比对方更好，然后任选。我想他们想都是我等你做到烂，做到别人受不了你了，我自自然然就能够上台，这个心态是有很大的问题的。我想请教智贤姐，老师特别提到这份民调确实反应的是蔡英文的民调下滑，但不代表国民党就能够重返执政。

《台湾一周重点》节目在凤凰卫视资讯台播出【节目专区】

主持人：彭诗婷 黄家腾

首播时间：周六 19：15-20：00

重播时间：周日 04：15-05：00，08：15-09:00

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