王蒙：“小鲜肉”比“屌丝”更低俗 “屌丝”一词是荤谜素猜

窦文涛：您现在不是说参加年度什么汉字。

雷颐：对，因为这个年度汉字实际上今年说是十年，已经不止十年了，你想想2006年评，到2016年是11年了。有一次我忘记是哪一年了，他这个词，“被”，正好是我解读，这个“被”当时说被幸福、被加薪、被自杀，是吧？“被”，拘留所里（被自杀）。当时选了一个“被”。还有一年选了是“控”，控制的控，我觉得选这个“控”是特有趣，因为这个“控”因为当时正好讲调控，控制这个，控制那个，调控这个，那是哪一年我忘了，反正是调控很严。完了之后，我注意到，也因为我参与这个，所以我对网络语言就开始比较熟悉、比较了解。实际上年轻人现在说，比如说您喜欢LV包，您喜欢什么包，他就不说你喜欢，说你是LV控，你是网球控，你是篮球控，你要不懂，就不知道什么叫篮球控，什么叫LV控，就说你是特别迷这个东西的，并且它导致了中国语法的变化，倒装。你是LV控，从前是我喜欢LV或者他喜欢LV包，没有说他是LV控，这实际上是语法的改变。我觉得当然“控”字当时就选的挺好。

还有一些词，包括当时网上最开始出现一个词，后来《人民日报》、中央电视台也都用了，“给力”，后来中央电视台的主持人，我们说当时选出来了之后，他们在《焦点访谈》想用这个，还没同意，说这是网络词汇，好像还不太能用。我们再等，后来发现《人民日报》用了给力，完了中央电视台，那咱们也可以用了，用了“给力”。

窦文涛：王老师，我问问您，您觉得这个语言它是不是自然而然的？不是任何政府或者国家机器能够强行清洁它、净化它。

王蒙：语言它本身有自己的规律，即使它解释错了，你也没辙，是不是？比如现在成语跟古代的原意几乎很多都是相反的。

雷颐：对，空穴来风。

王蒙：但是它已经这样了，你没辙。但是，我们还可以就是有一部分有选择能力的人，我们在语言的选择上可以看出不同的文化的内涵。比如说《诗经》里头说“巧笑倩兮，美目盼兮。”这个文化内涵我觉得比小鲜肉要好一点。

窦文涛：美多了。

王蒙：要美多了，您承认这个，是不是？所以，尽管任何一个人不要想或者是用行政的权力来改造这个语言。但是，也还照样可以有所选择。文化高的人和文化低的人选择不一样，野蛮的、暴力倾向严重的人和文雅的、彬彬有礼的人的选择也不一样。

窦文涛：这您就是等于说到人谈吐就决定了风度的不同，我们平常说这个人谈吐非常吸引人。

王蒙：对，您说的好这个词，这个词也好，谈吐就不一样了。

窦文涛：他每个人说话使用的语言可以有个人的风格、个人的修养。

王蒙：另外，政府有没有作用，也有作用，不是没有作用，政府怎么会没有作用呢。刚才那个是雷老师，还是谁谈到土耳其，土耳其那个凯末尔他是真敢干，他把发音都改了，因为它那国家小，他是国父，他下令，由于小舌音和欧洲其他国家不容易学、用。所以，他还把那个“eg”，e我们现在都是“ng”，我们现在都是用来做词尾的，就是比如说“王”这是可以。但是土耳其里，突厥语里有可能“a”、“n”类似的这种音它就取消了。

窦文涛：这就是行政干预。

王蒙：行政干预，能干预到这种程度，全世界没有，我再不知道第二个例子，它能干预到这一步。

窦文涛：像秦始皇当年干预文字。

王蒙：那多了，中国由于避讳，出了多少新鲜的字，出了多少新鲜的念法，是不是？连正月都不能念“正月（四声）”，是正月（一声）。

窦文涛：所以，它也不完全是自然的。

王蒙：不完全是自然的，还是有一个就是说……

雷颐：行政的、权力的。

王蒙：有权力的，还有就是专家的，就是大学者的。中国的时候就是圣贤的，圣贤一出来，它也影响。

窦文涛：所以说实际上是全部的历史形成了语言。

王蒙：各方面，网络也可以起作用，你也不能用禁止的方法。

窦文涛：当然您就是说，现在也有很多争论，有一派人就认为今天的很多网络流行语污染了汉语、污染了美好的语言，很多词很鄙俗，甚至很脏。而且，比如说现在讲我很难过，有的叫“蓝瘦香菇”，有的人就很讨厌这个词，而且使得人的这个谈吐也很俗气。每个人都这么说。每个人现在发微信，我说你们谁都“蓝瘦香菇”，我说你们烦不烦。作家都讲究使用点独特的语言，对吧？好，这是一种说法。但是，另一种说法就是说你可以坦然，就比如像您刚才讲这小鲜肉，那可能有人又说了，说您知道现在女的都叫老公，老公当年是叫太监的，它自然就转意了、转化了，用不着为此忧心如焚。也有人这么看您提出的这个。

王蒙：我没有忧心如焚。我表达一下我个人不喜欢这个（词）。

窦文涛：您还说是讨厌影帝、影后。

王蒙：我们有些学的港台的一些词，港台的那些词它那个商业性太强，是吧？什么把这唱歌的叫成天王、天后、影帝、影后，还动不动就是什么隆重推出，这些我觉得我们不一定非得学那个。但你要愿意学，当然我能管得住谁，如果大家接受了这些以后，实际上他的文化素质在降低。

雷颐：这个跟您最开始的，我了解的您就产生某种矛盾，因为您是当文化部长的时候开放了歌厅，开放了跳舞厅，恰恰就是歌厅合法化了，拿着麦唱歌的那种歌手，商业化，完了每个歌厅选，后来全国的歌王，什么天后就出来了。这也是一个在商业社会中产生的。

王蒙：这个您说的特别有意思，这个一点不矛盾。歌厅应该开放，但是歌厅的唱法不等于是最好的唱法，对不对？它仍然不能跟帕瓦罗蒂比，它仍然就是和布莱特曼比他都比不上，你还得允许一个人说。就跟出书也一样，有的书它可以非常畅销，非常成功，甚至有的书还可以获得非常高级的奖项。但如果我认为这个书写得并不是那么好，我也同样，任何人都有权力指出来你这个写得并不好。

窦文涛：我看还有一个人引用一个外国学者的话，就是说历史上从来就没有过，就不管一个国家或者一个民族不管你下什么样的禁令，都不可能改变，那意思就是一个民族骂人的习惯和语言，有这么一个话。你像今天网络上的很多年轻人的这些词，有人把它理解为一种语言上的青少年的涂鸦现象。就是说你要不要把它看得那么样的严重，它其实青少年涂鸦，他在网上他胡说，很多词流行不了一个月就没有人提了，也有些就一直留下来了，也有些转变了它最初的这个直译的意思。这是不是一种语言的自然的现象？

王蒙：是自然的。有时候它有趣味的，有些这个词实在也没有什么高明的，但是我觉得很有趣味。比如说喜大普奔、高大上，还有什么，有很多词都是，不明觉厉我也觉着好玩。

窦文涛：您觉得这都可以进入现代汉语的宝库吗？

王蒙：没有，别进入宝库。

雷颐：进入不进入要看历史它在发展的过程中，如果过了十年、二十年还用，那肯定要进入宝库。

王蒙：已经没人用了。

雷颐：没人用那就进入不了。

王蒙：喜大普奔已经没人用了，不明觉厉这都很少用了。

窦文涛：你比如说我看过一个台湾的一个朋友，一个父亲他写的文章。他就是说他从他女儿嘴里听见“哇塞”。这个哇塞实际上是咱们说的那个更难听的（词）另一个转音。然后他突然有一天听他女儿就讲，说“哇塞”，你知道他是有一定年龄的人，他就觉得怎么可以，我的这个女儿，十几岁的女孩子嘴里说出这种粗话。但是后来他一看，这个最早是一个音乐电视做的一个广告，后来周杰伦也最爱用，就成了一种赞美。这个事儿你要不要去计较，甚至比如在大陆也有的父母亲说听不得自己的女儿讲“然并卵”，第一次听他没听懂什么意思，后来就问女儿什么意思，就说“然而并没有什么卵用”。

雷颐：这个南方人经常用的，然而并没有卵用。

窦文涛：对，可能他作为父母亲，他就觉得没法想象一个女孩子满嘴都是这种生殖器、性行为。可是，你在今天的青少年嘴里看起来，这算什么。

雷颐：因为对于他那个考证，我觉得不一定很有道理，尤其这个“哇塞”，哇塞它根据欧美人表示“哇”，是这样来的。有的学者非要根据这个去考证考证几千年前什么，是这样来的。我专门十几年前写过一篇文章，叫《听取“哇”声一片》，因为当时正好有关部门下了一个通知，说主持人不许用港台腔，不许用“哇”表示惊讶。实际上我就是说，这个都是在历史的长河中变化的，我们这一代人接受的从小表示惊讶，他说“啊、哎哟”这样的，没有接受过“哇”，当然年轻的一代都是“哇”。当时那些还是年轻的主持人很少，你控制得住。但是你看现在娱乐节目的年轻的（主持人），包括央视的，不都是“哇”、“哇塞”。所以我当时就写了一篇文章叫做“何妨用听取哇声一片的这种心情你来看待年轻人”。

窦文涛：王老师，您认为对这个应该抱一种宽容的态度，还是什么？

王蒙：这个事情是这样子。如果说作为语言文化的政策来说，当然应该宽容，我们尽量避免用行政命令的方法来承认某几种语言或者否定几种语言。如果说从个人的喜好和选择上来说，当然还是可以有所选择，就像选择刚才说的“美目盼兮”一样的道理。现在文化我觉得随着传播手段的不同，整个民粹化的现象是很严重的，整个社会的民粹化，政治也在民粹化。你不管从特朗普那说起也好，说到哪儿也好，文化也在民粹化。你现在网上写的小说、网上发表的小说很多比咱们正式的纸集出的那个书销量大得多，挣得钱还多。在网上写长篇小说一年可以挣上是不是上千万，反正这样的事情都是有的。但是，不等于说民粹化的东西都是好的东西。所以我又觉得，我们尤其是比如说大学，如果一个大学里头所有的教授讲话都是用这个“哇塞”，这个也有点可笑。

雷颐：我觉得王老师最难得的地方在于他对很多文化上的事情有自己的看法。但是他掌握权力，当文化部长的时候不把自己作为一个政策。也许相反，推行了一个他并不完全很喜欢的，像商业化开放的。我觉得这是一个领导人应该有的，不把自己的喜好当作一个全民族、全国家应该有的。他说我不喜欢这个，但是应该开放，是这种态度。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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