“互联网+”赋予文物当代意义 刘玉珠坦言文物保护最大难题

文物修复师比文物更稀缺

串场2：2016年年初，三集纪录片《我在故宫修文物》播出，收获了大批的故宫粉丝，也引发了人们对于文物修复师的关注。大历史中的小工匠，择一事而终一生。“身怀绝技”的文物修复师，从默默无闻地“与国宝打交道”的幕后，走到了台前的聚光灯下。但是据说在中国，文物修复师比文物还稀缺，全国只有两三千名的执业者。而且这些修复师，有人评价说做的是“艺术家的工作”，拿的却是“小工的工资”，收入和付出的巨大差距，让很多人才在文物修复的行业面前望而止步。

吴小莉：很多的文物工作者，他们认为文物是有生命的，您虽然是法律出身的，但是您长期在文化部门工作，现在又在文物主管部门工作，您自己怎么看这些文物？

刘玉珠：能够从事文物工作，我觉得是一生的幸事。因为实际上你从事文物工作，等于我们既和历史能够对的上话，又和未来能够联系在一起。因为文物的不可再生性就决定了，我们不管是在处理任何的工作当中，尤其涉及到文物保护这个工作方面，必须是小心翼翼，尽职尽责。就是使命光荣，但是责任重大。

吴小莉：中国的文物太多，我们的修复师太少，据说全国只有两三千位，而且有一些两难，常常一些博物馆都是一些事业单位，所以进人的门槛要高，要有高学历，但是高学历者又不愿意拿太少的薪水进来，做这个修复的专业人员，这种两难该怎么样去平衡它？

刘玉珠：正如你所说的，现在我们的文物的量，就是从馆藏文物来讲，我们现在就是说，我们第一次可移动文物的普查数据最后还没有公布，那从原来公布的数字，我们馆藏就接近四千万件套，2015年，我们对修复人员的一个调查，现状的一个报告是，全国是3400多人，他们有人算了一个比例，就是说假如这些修复人员，每人每年修复50件的话，那么对于现在馆藏文物当中有一半是需要修复的，那么就得120年就是才能够完成。所以说就可见这个修复量很大。总之就是文物方面的人才是一个，就是各个方面应该说都不能够满足这个需求。你比如说，现在博物馆，我们是每年以200座新的博物馆的增加。特别是这个民营博物馆的这个，民营博物馆当中，就是这些，就是属于相关的实用型的人才，就是严重不足。这一块从市场来讲前景还是很广大的。所以说，我们在关于人才培养的结构和适应市场需求这个方面，我觉得还是要强化这一块。

中国部分文物保护技术已达世界前列

Vo2：2016年12月10日，在全国文物科技工作会议上，文化部部长雒树刚提到：与国际文化遗产保护强国相比，中国在部分领域已由原本的“技术受援国”，转变为“技术输出国”。多年来，在文物援外工作和境外合作考古方面，中国始终积极响应。比如说援助蒙古辽代古塔抢险加固、援助柬埔寨吴哥古迹的修复、参与保护乌兹别克斯坦希瓦古城、尼泊尔加德满都九层神庙等等。中国正在国际文化领域展示着大国的影响力。

吴小莉：我们现在有哪些技术是顶尖的？是可以输出的？哪些我们的技术还是需要输入的？

刘玉珠：中国所特有的一些。你包括像书画，像漆器，这个方面我们的保管技术和修复技术，那都是世界（级的），那都是没有可比性了。而且就现在包括一些国家，像大英博物馆，像包括丹麦，它们就是在这个方面。因为它也陈列了一些中国的书画，还有漆器，这个方面的修复都是请我们国内的博物馆派出专家去维修，像这样一类。第二类，就有一些可比性的，石窟，漆画，石窟彩绘。包括这个一些寺庙的彩绘方面的保护和修复。还有像出土，就是包括出土文物，包括考古这个方面，我们现在也应该说在领跑的这个状态。你比如说你刚刚提到的，像茶胶寺，就是柬埔寨茶胶寺，我们在那儿修了20多年了，中国的这个，就包括因为同时好几个国家的团队也是在那里修，但是它们对中国的修复的技术，或者是修复的成效，还是肯定有加的。所以说柬埔寨政府希望就是要加大它们整个的保护，特别是一些重要的（古迹）希望中国政府能够派出这个团队来修。你包括缅甸，缅甸地震以后，中国政府第一时间内派出了这个专家组，到蒲甘去实地的考察，我们还是以云南省文物考古专家组成的这个团队。到了那个看，就是看蒲甘，因为蒲甘就是属于，我们叫寺庙，它那个震得情况特别严重。我们专家组，包括其它国家的，联合国教科文组织，还有它们国家文物管理部门的专家都跟着，我们几个专家说参观一个他们认为特别重要的一个庙。中国专家组说，这个震得已经是很严重了，需要立刻就要进行加固。否则的话有坍塌的危险。当时缅方说这个没事，这个我们已经，就是前面的也是几个国家的专家，说已经看过了。说这个虽然有破坏，还不至于到了就是马上就需要加固的状态。但是中国专家组还是提醒，说这个恐怕不能再等了，再等就会出事。结果是第二天这个庙就塌掉了，就是整体就塌了。所以说中国的专家，他们的一下子就是在包括联合国教科文组织的代表，包括缅方，包括其它国家，都对中国的这种。

吴小莉：专业判断？

刘玉珠：专业判断竖起大拇指。包括我前一段去了尼泊尔，尼泊尔大地震，我们承担了杜巴广场神庙的修复，那个神庙的修复，我们等于是和相关国家，像美国，日本，还有几个国家，就是等于同台竞技，因为我们承接的是那个属于损坏最严重的。你像我们在乌兹别克斯坦，包括在蒙古，一些相关国家的考古发掘也好，还是修复也好，都得到了很高的赞誉，所以说，我就说在这些领域，我们已经是领跑者。

下节预告：

刘玉珠：社会高度关注的民间文物收藏，好多朋友就劝我说，这个问题你可不要碰，越是这样，我说我们越要做，我说我们宁可牺牲在前进的路上，也不能还没见敌人，我们就缴械投降了。

国家文物局在全国开展“文物法人违法案件专项整治行动”

串场3：有媒体分析，长期以来，伸向文物的“黑手”主要有两个：一是盗窃集团，二是法人违法。而与盗贼相比，一些打着合法旗号，如经济建设、旅游开发等等，对文物进行的破坏往往更严重，而且更难遏制。为此，从2016年的8月起至2018年的12月，国家文物局要在全国范围内展开“文物法人违法案件专项整治行动”。

吴小莉：我们看到一个数据说现在文物法人违法72%左右，这个数据其实我们不意外，但是看了还是挺惊心的，您说可能现在有遏止的现象，但是数目还是很高？

刘玉珠：首先是从趋势上来讲，它是在处于一种下降的比例。当然，不是下降的幅度很大。而且特别是像大中城市，我们最近也是处理了几起省会城市（法人违法），对文物，就是因为民生建设对于文物造成的破坏和影响方面。那么，就是大中城市（法人违法）应该说是下降的幅度还是很大。但是就是一些县市这一级和镇这一级，这个没有得到一个根本性的扭转。这也是属于客观事实。

吴小莉：我们也看过一个省会城市的区长，就曾经提到过“因为棚户区的改造，可不可以有一种文物退出机制？”这种说法和这种提法，是不是大家对于文物的保护的意识是不统一的？

刘玉珠：我觉得这个问题的存在首先还是认识上的问题，就是说对于文物的这个敬畏之心也好，对于文物的价值也好，这个认识是严重的不足，这是一个首要的。我觉得之所以出现法人违法这个现象屡禁不止，首先是一个认识问题。要是政府这方面就是存在着不正确的政绩观。

吴小莉：这个专项整治行动，我们主要采取的是什么措施？

刘玉珠：主要的措施，比如说，发现问题首先是约谈。这种约谈，从去年我们约谈了5、6个省市的政府的主要负责人。这个约谈还是很有效果的。因为我们约谈的同时，我们是让媒体全程参加的。就是让通知媒体的，而不是说我们关起门来就是批评一顿，因为媒体的力量还是相当大的。那么，我们这两年多来，有几个比较，成效应该说是很明显的几个制度，一个是约谈。第二个是把文物保护的状况纳入到城市文明测评。它的一个整个的文明城市评选，它是把文物这个地方它是有分的。就比如说文物在这个比例当中是两分，那这个两分就很重要。因为它这个，一个城市要想评上“文明城市”，或是要保住“文明城市”这个称号，那它是需要方方面面（努力）。那么现在我们第一年把它列入了以后，有个变化就是，有一些地方的主要负责人，跑到省这一级的文物主管部门，希望能在打分的时候，在文物这个方面打分的时候，就是希望他们能够重视或者能够关照吧。就是说明什么？地方党委和政府它还是认识到了这个制度的重要性。

国家文物局成功叫停日本横滨国际拍卖株式会社

Vo3：2016年10月21日，中国国家文物局致函日本横滨国际拍卖株式会社，希望对方放弃几件从中国非法劫掠文物的拍卖。很快这家拍卖公司决定撤拍，并将几件文物退还给委托人。此次事件更多的让人们想起了2009年佳士得在巴黎拍卖鼠首和兔首，引发华人世界的抗议狂潮，国家文物局也曾经多次的约见并且致函相关的负责人，但是最终没能阻止拍卖。相比之下，此次成功叫停非法劫掠文物的拍卖，虽然只是履行了告知义务，但仍有无数网友为国家文物局鼓掌叫好。并被多家媒体以“中国成功叫停海外流失文物拍卖”为主题进行了报道。

吴小莉：国家文物局叫停了日本横滨（国际拍卖株式会社）拍卖，我们怎么做到的？

刘玉珠：这个要是说它的因素，我觉得可能是很多的。尤其是中国现在在国际上的影响力，第二个就是我们应该说准备还是很充分的，就是说你这个文物属于走私，属于非法。我们有确凿的资料，确凿的证据，证明它是非法的。所以说这个也很关键，再加上我们相关人员，就是有一些人员在里面做了好多的说服和（劝阻），就是这个工作。我觉得这些方面都起到了很好的作用。所以说才使它被成功地叫停。实际上像关于对于文物的追索，实际上我们原来一直也在做，但是它没有像这次就是说通过媒体来宣传。

吴小莉：在您所掌舵的这个文物事业当中，您觉得在中国方向上，未来的文物事业的发展，您最希望的达到的目标？您最深的期许？

刘玉珠：我觉得难题现在就是社会高度关注的民间文物收藏，对国家文物局批评之声，可能最多的还是反映在，就是说国家文物局对民间文物，包括对非国有博物馆的支持方面，就是缺少政策支持，所以说我想在我的任期内能够在这个问题上，能够有所突破。好多朋友就劝我说，这个问题你可不要碰，而且都是文物界的老同志，说这个问题你可不要碰，就是一个是文物系统内认识高度的分化，这是一个，第二个，就是社会的期望值太高，特别是它那个量也太大，因为他们讲我们这个文物收藏协会有个统计，好像是说民间文物收藏是国有文物收藏的数十倍，所以说好心的人都说，说劝你别碰，这个事情说弄不好你会遍体鳞伤。但是它又是什么呢？我觉得民间文物收藏也是中华文明或者是中国文物的重要组成部分，这个问题如果是不能得到切实的解决，实际上对我们要说“走出一条符合国情的文物保护利用之路”，那也是很不完整的。所以说这个工作一定要（做），我跟他们开玩笑说，我说越是这样，我说我们越要做，我说我们宁可牺牲在前进的路上，也不能还没见敌人，我们就缴械投降了。我就是觉得最难和我觉得最急迫的问题是要在，就是作为国家文物局，要在民间文物收藏上，要有所作为。

吴小莉：您现在在接受采访的这个栏目，叫做《问答神州》，我们在2007年开播的，今年就是第十个年头了，在这个时候希望局长为《问答神州》，为凤凰卫视说上几句祝福？

刘玉珠：我们希望这个栏目办得更加有特色，更加关注这个社会特别关切的问题，特别是重大问题。

吴小莉：谢谢局长接受我们采访。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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