专访国家文物局局长刘玉珠：文物保护的是与非

2017年01月14日 15:42
来源：凤凰卫视

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核心提示：2016年是中国文博事业红红火火、频放大招的一年。从海昏侯的大展展期结束时间一延再延，到纪录片《我在故宫修文物》的走红；从年初的“佛首回归”到花山岩画申遗成功。许多大

“长城被抹平”事件引发对长城保护问题的思考

串场2: 2016年的9月，一条有关“长城”的新闻引发了一场口水战。被民间称为是“最美野长城”的辽宁省绥中县小河口长城被“抹平”，变成了一堵蜿蜒的“白灰墙”。有长城专家表示，看到小河口的长城被修得“面目全非”很心痛。当地文物部门坚称是按程序合理合法进行修缮。到底是保护，还是破坏？人们意见不一。但是由此暴露出来的问题却更引人深思：那就是长城的保护和修缮为何如此之难？

吴小莉：这种情况，您当时知道了以后，您的反应是什么？

刘玉珠：当时我是在上班的路上看，看到这个方面的新闻，我到了这个局里以后，马上就是和我们分管的（同志研究），当时主要是说媒体开始报道这个事情要引起重视。因为原来的情况我也不太了解，我就了解了一下情况。了解一下这个情况，我看这个舆论嘛，就开始炒起来了，炒起来了就是说，因为从程序上，它是合法的，

吴小莉：报批了？

刘玉珠：对，也是经过国家文物局报批了它的这个方案，那么这个程序上也是合法的，另外施工单位的各种资质，也是符合规定的，那么这个，对于长城本体还是起到了有效的保护作用。但是它在，首先就是说，就是要更正地说，它不是水泥，不是水泥路，实际上它是，就是运用了少量的这个水泥，少量的水泥后来我们也进行了这个专家分析和论证。反正呢就是说这个用灰土和水泥这个呢，专家呢倒是觉得还是一个新技术的应用，但是这个新技术的应用，事先是不是要进行这个试验，试验这个效果，达到了效果才使用，这一点上可能就是，专家之间要认同也不一样。我觉得比较遗憾的就是什么呢？就是它对这个长城景观还是造成了这个破坏，对长城本体的保护，就是说是起到了这个保护的作用，但是对长城的景观造成了这个影响，实际上也是很不应该的。那么从这个事件反思来讲，就是说我觉得就是从国家文物局也应该有反思，这个反思就是什么，就是我们方案审了，项目批了。各种资质就是说都是这个完备的。但是在实施过程中，还是应该加强监管。就是这个在实施过程中加强监管了，可能这个问题就会被发现。就不会采取这样的一种这个方式。就是说最后把这个，就是他们说的“长城被抹平”这个事情的发生。

吴小莉：他们在报批的过程中，一定是有说他们要怎么样修复的方法，本来您提到的说，他们所谓的这个新的方法，也同时在审批的过程中审批了吗？

刘玉珠：我了解的这个情况是什么呢？就实际上就是说，它整个的这个长城，按照我们原来这个批复的方案，已经完成了，已经完成了。但是就是说，第一个，就是可能还剩少许经费，这是一个。第二个，就是感觉到好像这个修复对于那个渗水的问题，没有完全解决。他们这个几个这个施工单位就在一起就是碰了一下子。大家说这个是不是给它就是说再用那个灰土，就是再加一层，这样能够解决渗水的问题。应该说，他们的本意还是好的。但是这个效果，这个效果是适得其反。

Vo2: 2016年的11月30日，是《长城保护条例》发布十周年。这一天，上至文化部部长，下至普通长城的守护员，齐聚在河北金山岭长城，举行了一场纪念活动。仅2015到2016年，中央财政就安排专项资金7亿元人民币，投入了大量的人力物力，支持长城的保护和修缮，不可谓不尽心尽力。但是如何修缮、如何保护，依然是让文物工作者头疼的难题。

吴小莉：2016年是《长城保护条例》（颁布）的十周年，也举办了一系列的活动，您也到长城修复段去看过，当时您去看，您自己的感受是什么?

刘玉珠：我们当时选择的是在金山岭长城。金山岭长城当然是属于这个保护的比较好的。那看了以后，还是对长城保护还是很有信心的。那么，我没有到国家文物局来以前，我们也去了一些类似于野长城的地方，也去旅行吧。

吴小莉：您看了哪一段？

刘玉珠：北京和河北交界的那个地方，我们就看了，看了以后还是有一种沧桑感，就是感觉到就是很破败的。

吴小莉：历史沧桑？

刘玉珠：对。但是就是到了国家文物局，和他们相关的专家来谈这个问题的时候，当然我觉得他们的这个说法，也使我丰富了这个方面的，就是说，长城的沧桑也反应了一种文化的状态，或者一种长城的状态。但是，就长城保护来讲，总体来讲，还是很不尽人意。你包括我们这个2022年，就是这个冬奥会，那崇礼那个边上，因为它那个就是赛场的边上。

吴小莉：对，有一段长城。

刘玉珠：有一段长城。那个看上去长城也是，就是想这个维修一下子，后来我们这个专家带队去看了以后，就是还是提出来，就是做一个基本的整理就可以了。不用刻意地，就是非要都修成像八达岭，修成金山岭那样，我觉得这个理念最后我还是很接受的。就是说我们对长城的保护是要这个采取不同的这个形式，根据这个长城的这个特点，需要采取不同的形式。而不是都要把长城都恢复到原状。我觉得也没有这个必要。

吴小莉：有了法规，保护的方法，但是我们一条长城这么长，（地跨）15个省区，很多地方是在崇山野岭，甚至会经过农家的田地，很多的保护员都是农民，一年可能就是1000多元，这种情况，我们能够保障这些保护员，守护员，能够好好地保护长城吗？

刘玉珠：就是原来说一个月能不能给500块钱，结果后来还是各个方面还感觉到压力太大了。最后只能是根据各省的不同情况，多的可能（一年）有几千块了，少的（没有保障）。但是对于那个长城保护员来，他的作用是什么呢？就是你不要看一个保护员，其实这个保护员的作用，他在掌握这个第一手这个情况方面，我觉得还是很有用的。同时有了这个以后，它无形中也是对，包括村民。

吴小莉：一种教育？

刘玉珠：它是一种教育和引导示范，使大家感觉到就是这个长城是不能破坏的，是需要保护的，出了问题是需要及时跟政府报告的。这个虽然是一个人。但实际上是带动了这个一片，甚至带动了一个村子，它这样的话就把整个的就是连起来，就是不会留这个死角。

下节预告：

吴小莉：是不是能够杀一儆百吧，应该这样说？

刘玉珠：实际上就是破坏文物入刑，这个问题就是我们那个《刑法》已经修改，这方面已经有了。

文物损坏和被盗背后是相关部门监管不力

串场3：保护，始终是文物工作的重中之重。但是，在轰轰烈烈的城镇化建设过程中，文物保护与追求利益的角力从未平息。2016年的12月初，河南省汝州市百余座汉墓遭房地产开发破坏。有媒体报道：在有关方面的纵容下，施工方将具有重大文物价值的百余座汉墓夷为平地。在我们问答的过程中，刘玉珠不止一次用“性质极其恶劣”来谴责开发商的恶行。但是损失已经造成，如何追责、如何做到“以儆效尤”，成为大家最为关心的问题。

吴小莉：汝州的汉墓遭到破坏这个事件，其实也引起比较大的反响，墓也被填平了，虽然文物被抢出来了，您当时知道这个消息的时候是什么样的情况？

刘玉珠：从目前这个来看呢就是说，政府在组建那个指挥部的时候，开发指挥部的时候，就是没有吸收这个文物单位的人参加。这也是一个客观事实。就说明政府对这个文物保护的重视还是存在着这个偏差的。那么这个开发商，这个我觉得比较恶劣的还是这种开发商，这个在已经发现他对文物的破坏了以后，不仅没有这个停下来，而且还是就是等于有一点这个变本加厉的这种。所以说这个就是说，我觉得还是很让人气愤的。

吴小莉：开发商还说了一句话，就是说“考古不就迁墓一样吗”，在利益之前，对于这种古文物的这种敬畏之心我们没有看到。

刘玉珠：对

吴小莉：这种情况其实还相对普遍，而且特别害怕文物单位发现了以后，要做规划，要保护起来，他得绕道。

刘玉珠：对。

吴小莉：影响了经济利益，反而快马加鞭地进行破坏？

刘玉珠：对。所以说我们说这个是事情是比较的恶劣一个，利欲熏心，不计后果这种做法。

吴小莉：其实我们也有《文物保护法》

刘玉珠：对。

吴小莉：也有罚款，大概就是40万，50万，对于他们获得的巨大利益，或者开发商获得的巨大利益来比，是不成比例的，所以很多人觉得这是不足以遏止的，那么我们《文物保护法》现在也要进行修法的工作，我们会进行一些更多的修法，甚至有刑事责任吗？

刘玉珠：实际上就是破坏文物入刑，这个问题就是我们那个《刑法》这个已经修改，这方面已经有了。

吴小莉：既然法律上是有规定可以有刑事处罚的，是不是能够杀一儆百吧，应该这样说？

刘玉珠：我们也准备就是，我们今天上午还在讨论这个事情，就是说这个除了这个政府，就是现在这个整改了以外，就是对直接责任人和责任单位，它的处罚能到什么样的这个量级上？那么他们现在确确实实也在吸取教训。吸取教训，这个采取一个比较有力的这个措施，它原来好像文物（工作）就一两个人，现在就是专门成立了文物局，原来没有文物局，

吴小莉：就汝州原来没有文物局？

刘玉珠：对，现在好像也成立了文物局，也增加了25个编制。那么这个，你像汝州也算是文物还是比较丰富的一个地方，你像这一两个人你怎么可能够来发现和及时处理文物方面的问题？因为下一步我们就是对汝州这个事情，我们会和这个，就是再进行一些深入的调查了解。然后分析一下，就是是不是可以，如果能够就是说达到了追究刑事责任的程度，那么我们这个要坚决地做这个事。而且这个是对，就是我们说杀一儆百也好，或者是给社会明显的，就是一个明晰的一个信号。

吴小莉：以正视听？

刘玉珠：对，这样的话，它是对文物的保护是有利的。

Vo3:清东陵，位于河北省唐山、遵化市西北30公里处，是中国现存规模最宏大、体系最完整的帝王陵墓建筑群。但是，2015年的10月以及2016年的5月，在不到一年的时间里，清东陵连续两次被盗。虽然两起案件都很快的破案，被盗文物也被成功追回。但是在亡羊补牢的背后人们不禁要问：作为世界遗产，清东陵为何屡屡被盗？管护问题多多又该如何解决？

吴小莉：作为世界文化遗产的清东陵，在半年之内两次被盗，引起了中央的高度重视，据说您也亲自参与调查了，情况是怎么样？

刘玉珠：这个应该说，这是两次被盗，对于清东陵这个文物还是造成了不小的破坏。这个事情出来以后，国家文物局也是第一时间，我们那个督察司长，就到了第一线，而且约了公安部一起，后来又把它作为一个公安部督办的一个案件。那么那个连续发生了两次。就是第一，我们也约谈了这个当地的党委和政府。

吴小莉：唐山和遵化？

刘玉珠：对，但是应该说，一开始没有引起当地政府的重视。按照讲这个，他们的机构也够庞大的，编制，就是管理部门的级别也是属于正县级，但是实际上是什么？就是文物部门，就是这些部门的人不作为，

吴小莉：但是就像您说的，世界文化遗产都已经定址的地方，然后胆大包天地去偷了两次。

刘玉珠：其实那个案子并不复杂，就是一重视起来马上就破了，因为它那个还是留有很多的这个。

吴小莉：作案的痕迹？

刘玉珠：作案的痕迹。也并不是特别复杂。后来在公安部督导下。

吴小莉：有内外通连吗？

刘玉珠：现在好像还没有发生内外通连，主要还是属于这个管理比较松懈，就是相关的这个人员的责任意识，和履职不到位造成的。

吴小莉：这几年有好多关于盗墓者的电影，其实因为盗墓者成为电影的主角，也相当地美化，您自己看了以后的感受是什么？

刘玉珠：这几个通过文学作品来反映，就是文物和盗墓这种关系，应该说也是近几年这个事情，而且在这个社会上还是比较热的。