特朗普推特治国毫无经验 吕宁思：完全打破官场规矩

窦文涛：你跟特朗普将一军，特朗普给你来一个根本不要了。

丁学良：不要了，大概就15万美元，15万美元，15万美元算什么玩意儿，不要就不要了。

窦文涛：我的意思是说，就说为什么美国人对这个事情反应就很大？

丁学良：美国人他老大了，心态就是这样，我的东西。因为在美国的地域中，这个区域是属于国际水域，而现在在国际水域。

窦文涛：他们认为只要是12海里以外都是。

丁学良：只要在国际水域，美国的军舰也好，美国的民用船只也好，他挂的名义是科技勘探，然后中国认为他主要是敢间谍的事，他就认为，认为你是在抢我的东西，你在偷我东西，这就特朗普用的字眼。

丁学良：美政府心虚 没有签约《国际海洋法》

窦文涛：我知道，但是那就意味着就是说，我记得那个时候找那个国际法庭，找国际法庭裁决的那个时候，是不是只有美国好像态度含糊。

丁学良：你说哪个事情？哪一件事情？

吕宁思：菲律宾。

窦文涛：菲律宾嘛，菲律宾要求。

吕宁思：国际仲裁。

窦文涛：国际仲裁九段线，当时不是很多国家也都是说，这个裁决无效嘛，但是是不是好像当时美国表示了一定程度的支持？

吕宁思：菲律宾以前，不是，美国以前有几次的不理会国际这个话题。

丁学良：美国自己政府在这方面也是心虚的，因为他没有签约，《国际海洋法》他们也没签约。

窦文涛：就美国从来不承认咱们这个九段线是吗？

吕宁思：他没有签约《国际海洋法》。

丁学良：美国既不承认，但是美国到现在为止的立场就是说，他在九段线这个问题上不站在两边的任何一方，但是他坚持一点，所有EEZ，就是那个叫做什么12海里的经济特区以外的水域，美国的军舰都能通过，但通过它分两种，一种叫做无敌人通过，这个就是承认你在这有主权，但我过去对你没有坏的意思。中国的军舰通过白令，就是阿拉斯加，走的也是这条线。那么奥巴马的时候前几次派军舰到中国南海的，我们中国的范围之内走的时候，都采取的是无敌通过的这种方式。所以美国的军方情报界就很恼火，认为这上当了，你这么一通过不就承认他有主权在这，你这不是无敌意的通过吧。所以像很强硬的那个哈里斯，就是他太平洋司令总司令就讲，他就讲，这是背下讲，答记者的时候讲的，好像也报道了一点，下一次就不能这么干了，这么干就潜在的同意了这是中国的主权范围之内，不能这么干。

窦文涛：不是，那我要反过来说，如果按照美国的这个逻辑，那如果中国的军舰。

丁学良：可以去啊。

窦文涛：在12海里，擦着在12海里那走。

丁学良：可以走的，可以走的。

窦文涛：他也没有意见。

丁学良：你当然要有一个程序，有个过程，你要告诉他一下，进入他12海里以内是另外一码事。上一次中国通过就是这么通过的。

吕宁思：我觉得在以前中国，到目前为止很少有中国的舰只靠近美国的海岸。有两方面，一方面在相当长的一旦时间中国海军没有那么大的续航能力，这是一个。

窦文涛：心有余而力不足。

吕宁思：另外一个呢，大家觉得，我们总讲二战以后的国际秩序，其实我认为不要过度强调二战以后的国际秩序。二战以后国际秩序是美国称霸的国际秩序，在这种情况呢，中国可以，现在已经，飞机已经自由来往宫古海峡，那以后中国那些轰炸机，续航能力强，可以到太平洋东海岸去转一转，在这个情况下美国在理论上它也不应该来指责你什么，虽然他们的情报部门和人民会表示伤害了他们的感情，因为我们以前，因为我们最大，你们中国人怎么到我们这边来了呢。如果这样时间长了会有两个后果，一个后果是他们越来越加大中国威胁论，但是另外一个后果是什么呢？你威胁时间长他也觉得确实你也长大了，确实你也就这么大。

丁学良：我讲就是应该用什么办法？就是美国以什么方式来做这些事情，中国也应该查一查，我们可不可以这么做，如果我们能力够了我们也这么做，如果这样做过以后就建立个常规。

窦文涛：以子之矛攻子之盾。

丁学良：这个天下不是你一家，走路的，这个路是公路，不是私路，你能走我也能走。

窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。那吕老师照你刚才所说的，就是中国政府现在给奥巴马的最后一个月还是要给面子的。

吕宁思：我觉得是这样的，这个事情，这个事情借这个机会的话呢，当然是给面是给面，但是用了这么好的面子的话，我也觉得这个用词用的很亲热。那可能是也是，整个来说应该说中国人是在这件事上我觉得中方是占主动的，我们想捞起来就捞起来了，然后我们想给就给了，然后我们想协商就协商了。那至于更深的一些目的其实代表分析也很多，当然了，这件事情做的漂亮，做的爽快，到底能够给下一届特朗普政府，扎这个针有什么效果呢？目前老实说很难预料。

美国的政治秩序被颠覆 离国际政治秩序被颠覆还差多少呢？

窦文涛：你看特朗普在推特上一而再再而三讲中国这样那样，就是说那个，但是他身边又有一个幕僚，幕僚吧。

丁学良：幕僚长。

窦文涛：幕僚长出来说，说我可不是对“一个中国”政策有什么意见。

丁学良：是，因为这个事情奥巴马在前几天非常重要的场合之下讲了好半天，讲就是这个道理。就是说我们美国政府的“一个中国”的政策并不是哪一个党的政策，也不是哪一个总统的政策，这是两党的持续的政策，而且他一直是警告，在这一点上不要，中方也好，或者美国国内也好，还是国际媒体也好，不要误解这一点。他把话已经讲的是非常非常到位。

吕宁思：而且很多前布什政府的高官，像佐利克，世界银行的行长吧，叫国务卿，他提出中美的利益相关的关系，他在报纸上公开发表文章，他就是说中美关系，目前它不仅仅是中美关系，它是整个二战以来的秩序的一部分。然后这个基辛格就说，他说特朗普绝对不能够破坏这个，破坏这个就把美国整个的全部颠覆掉，它就不是对中国造成伤害的问题了。但是问题是，特朗普上台本身就意味着美国已经被颠覆了。

窦文涛：颠覆了。

吕宁思：对，他这叫建制派，或者叫他长期以来的这叫。

丁学良：主流派。

吕宁思：这叫政治秩序，已经被颠覆了。美国的政治秩序都被颠覆了，那国际政治秩序被颠覆还差多少呢？我觉得。

丁学良：所以特朗普现在，现在的问题就是说，他现在就从法律上，旁边人为他辩护就一点，他现在还是一个private citizen，他还没上台。

窦文涛：对。

丁学良：他上了台，从元月2日几点几分开始以后讲的话那就不是private citizen，就不是个私人公民了。你看特朗普很有趣的，他跟那个蔡英文不是通了个电话，中国不是后来抗议嘛，他解释就是说，我为什么不能讲，我意思就是说，老子是个私人，私人接了个电话，恭贺一下，有什么不能讲。但是真的，元月2日以后他就真的不能这样胡来了。

窦文涛：他真不拿自个儿当领导，你说这玩意儿，他又爱玩这个微博。

丁学良：他真的不把自己当官儿。

吕宁思：可是我还真不能用，我们还真不能用战后以来70年的美国历届政府的思维去看他，为什么呢？以前中国人，我们判他有三段论，第一段论他根本不可能上台，第二段论是他上台之后对中国有好处，第三段论就是现在我们认为，他只是做做样子，他跟蔡英文是他，因为他不懂。

窦文涛：对。

吕宁思：那我现在倒认为呢，我们还真得把这个事情想的严重一些，因为他本身呢，你看他上台之后，他的政府，他是70岁，他的上午部长罗斯是78岁，这些人你看他年纪大，你觉得他已经年老色衰了吗？他有另外一方面的一个长处，就是有经验，这经验还有人叫说老黄忠出马，老骥伏枥，我干它四年，我要把美国，要把我们过去的美国再把它找回来。什么叫过去的美国？他们认为八年奥巴马，当政了八年，美国在国际上造成的印象就是没人怕他。

丁学良：是，而且奥巴马呢，一听那个话，总是要讲的最不自己人，奥巴马在八年中间遇到这么多的恐怖主义袭击的问题，他都不愿意用简单的一个措辞，就是伊斯兰激进主义，或者激进的伊斯兰教，他说这还了得，所以他们现在要把美国的这种雄气，男人气给找回来。所以这一点我倒是觉得就是说，三个阶段，现在，我觉得中国现在恐怕也在考虑第四个阶段了，第四个阶段是一个谁都说不清的阶段，你不要以为这个阶段，任何人讲不清楚，我不觉得特朗普自己心里都很明白了。以前中国跟美国打交道的时候，它通常有几个阶段呢？就不是指特朗普而言，就这个人在选举的时候骂中国骂的很狠，是吧，然后刚上台的时候可能也，也在有几件事上刺激中国一下，然后一下把这个盘子搞的也掀了，不行了，赶快回到常规上，就过去的主流做法。

吕宁思：这是我们过去的经验。

丁学良：经验，特朗普现在你已经不能这么认为了。

窦文涛：就是说。

丁学良：他可说不准。

窦文涛：他不可知性很大。比如说在南海这个问题上。

丁学良：台湾这个问题上，钓鱼岛这个问题上。

窦文涛：他本来不是说美国别当世界警察了，你感觉是要往后缩，那往后缩呢，将来南海就中国一国独大。但是呢。

丁学良：他同时又讲了那么一句话，说奥巴马期间，或者奥巴马之前这一段，美国的海军建制是年年收缩，而中国的军舰是年年增加，所以说现在他做的第一步就是要搞两件事，其中一件就是要美国的军舰，服役的军舰要达到355艘。

窦文涛：所以啊，我现在觉得就是，你看他这个感觉，组阁啊，弄上来的都是一帮CEO。我觉得，你知道我听有些老板，包括中国老板就是说，说这帮政客，你知道吗，就是传统上有一个阶层叫政客，叫政治家，你知道对于少数个别成功的商人来说，他私下里跟我聊天，说那帮都是蠢蛋，就是说国家要交给我，国家就是要用公司的方法。

丁学良：方法来管理。

窦文涛：来管理。有些国家富人都很有信心的，觉得出来这么一帮玩政治的，都是什么都不会的，他才会干这个。

国家就是大公司 国与国之间的关系就是买卖

丁学良：你看在这之前，就是意大利那个老爷子，他也是70多了，他原来也是做媒体的，也是花花公子，也跟特朗普一样美女一大堆，而且也是敢，什么话都敢讲，什么牛都敢吹，意大利给他玩的挺不错，但是后来就搞下来了。

窦文涛：他们这逻辑就是说，什么国家，你不要把它那么神圣。

丁学良：是，就是大公司。

窦文涛：你不要神圣化，国与国的关系就是生意，就是买卖，就是交易，什么军力这都是砝码，我弄不弄你南海问题，我弄不弄你那个。你那边让我一步呢，我这边就让你一步，他说不外乎就是一个复杂的一个谈交易。

吕宁思：就管理层思维就是。

窦文涛：对，管理层。所以我觉得挺有意思就是说，这个特朗普呢，而且还有一点就你刚才说，根据我对演艺圈的观察，我跟你讲，我觉得它不完全是装的，甚至它不是装的。

丁学良：当然很多事情就是心里的东西。

窦文涛：对了，你知道就是说我们见过，说有些人，比如说包括有些演艺圈的，有些人你觉得他比较二，说话比较什么什么干嘛的，不理性，一天两天有可能是装的，但是他要是一贯的，有一个长期的这样的表现，我跟你说，这多半啊，我见过，他都有一种叫表演性人格。

丁学良：而且特朗普这一个人你也不能用一般的商人来讲他，因为他做的不是一般的商人，他还有重要的演艺界人士的一面，他是媒体人。所以现在美国有一句话讲的很有趣，特朗普弄的不好就是白宫里面的Lady gaga。

窦文涛：弄的好就是白宫里边的里根。

吕宁思：里根，对。

窦文涛：都是演员。

丁学良：弄的不好就是白宫里面的Lady gaga。

窦文涛：咱们去下广告，《锵锵三人行》广告之后见。吕老师你看你也写小说写剧本的，我就说往往这个文学上，真正的成就往往在于有个人他改变了一种语言。

丁学良：是。

吕宁思：对。

窦文涛：所以说我也从语言这个角度，我觉得特朗普跟以前的美国总统有点不太一样，就是他颠覆了一种语言模式，这种语言你知道就变成，我那天看《三联生活周刊》，有个记者他们是亲身到纽约去观察，就是说整个选举，就是揭晓的那一天，突然就现场，大家全都愕然了，觉得主流媒体骗了我们，因为CNN一直在说，用很轻蔑的语气，就感觉希拉里胜利在握，最后突然翻转。后来呢，他就跟纽约当地的这些朋友讲，就是支持希拉里的这些人。这些人呐，就是说为什么比一般的候选人更讨厌特朗普？因为特朗普跟，我觉得跟他们的语言太不同了，他们认同，比如纽约那帮都是多元化，这种包容啊，他们认为就说，美国人有一个词叫体面，他们这个体面就类似叫什么decen。

丁学良：decency，decency。

窦文涛：你怎么解释这个词，就是一种体面，他说的这个体面。

丁学良：体面，正派是吧，有格，我们中国人叫有格。

窦文涛：就是类似于说《纽约客》里面讲了一个故事，就好比说，说美国人，我们说应该保持个体面是什么呢？比如说邻居家夫妻俩吵架，打架，声音太大，你睡不了觉，恨的你啊，你又没办法砸墙，但是呢，考虑到明天起来他还得见面，所以呢，咱们就还是忍着吧，就别去砸墙。他就说特朗普把这个体面给撕没了。

吕宁思：其实呢，归根到底还是一个文化，规矩绳墨。比如说刚才我们谈到了，到底特朗普政府他是一个军人治国，还是商人治国。刚才我们谈到一种演员治国，因为他和里根很像。

窦文涛：对。

吕宁思：或者简单说就是主持人治国。

窦文涛：我们这行的都来了。

吕宁思：但是为什么，老百姓你发现没有，在竞选的时候，主流媒体用了那么多的资料，包括FBI的人出来，一个是说他跟女人的关系，另外一个说他跟俄国人的关系，这两个都没有影响到他的得票，说明什么呢？说明他这种文化的影响力在真正的老百姓当中，人们觉得这个娱乐界的人士他们喜欢，这是一个。还有一个就是说，我在纽约，我在华盛顿，在大选之前我问过周围的人，聊天嘛，他们都说，我投希拉里，都投希拉里，以至于我坐电梯有一个，酒店里边的工作人员问我，你投谁了？我都不好意思说，因为没有投票权，但是我不敢讲特朗普，我说，我比较讨好，我说我投希拉里，你都做对了，well done。可是呢，一投票，兵败如山倒，这里边有个什么现象呢？就是一个政治正确，人们的口头都不想说是投特朗普，为什么？因为他不是建制派的人，他根本就不是这个政治体系的人。

窦文涛：对。

吕宁思：但是真正用脚投票的时候呢，他就投特朗普，内心里面阴暗的一面，都喜欢那种。

窦文涛：台面上的和台面下的。

吕宁思：对。

丁学良：我们要讲回来，就特朗普对待中国的一些方式中间，你真的不能够听以前历届美国总统，当过顾问也好，你就从最老基辛格往下说，还有布热津斯基，就卡特的时候，中美建交的最重要的对手之一。还有后来的黑格尔将军，军事的，还有现在一大堆人，真的不能太听他们的话。

吕宁思：就是建制派现在等于是被这个。

丁学良：因为很显然的，特朗普心目中间他要对付中国也好，或者是对付其他的一些事情也好，他认为这些人的智慧都是常规智慧，他自己是非常规智慧，他自己是超级智慧，就像演艺界，你讲演艺界就讲，对特朗普身上我觉得特朗普身上，你要讲他不是一个政客大家都同意，但是你要讲他主要是个商人，我觉得不是，他主要就是个演艺界的人。

窦文涛：演艺界人士。

丁学良：他的演艺界成份要多过他商业的身份。

吕宁思：我记得那个时候里根上台之后大家都不看好他，而且他就是胡说八道，他在民主集会的时候，哈喽哈喽，123，321，我现在宣布要向莫斯科放原子弹。这个试麦克风嘛，媒体都弄，最后他真的把苏联打垮了，你别说。

窦文涛：星球大战计划。

吕宁思：对啊，对啊。

窦文涛：他就是对苏联强硬。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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