“千金散去”之后 国民党能否重新站起

欢迎回到《台湾一周重点》，我是黄家腾。国民党有钱，而且来源不正，这样的印象在民进党长期的宣传之下几乎已经成了全台湾的共识了。但是事实上国民党也不是不知道党产问题的严重性，历任的党主席基本上都在很积极地处理党产的问题，我们再来看一下国民党的党产究竟还剩下多少钱。

历史问题由来已久 国民党自吞苦果

我们在画面上看到的是1994年，就是那个时候国民党开始办理党产登记，当时登记的党产的价值是385亿台币，到了1998年，那时候是李登辉当党主席，因为据说是投资得当，所以党产暴增到918亿，2000年连战当党主席降为808亿，2005年党主席马英九剩下311亿，据说大幅消减的原因是李登辉投资吃力，所以拿了400多亿去填那个洞。到2014年朱立伦剩下244亿，接下来是洪秀柱剩下了166亿。我想请教凤馨姐，其实从这个数字上来看，可以说历任党主席都很积极在处理党产的问题，但是事实上台湾的民众对于国民党的党产还是觉得这是很大的问题，而且每次选举都是他的包袱，基本上就是民进党的提款机，攻击他党产问题。为什么国民党没有办法取得民众的信任，或者说在这次的打党产问题上面，台湾的舆论或台湾的社会很少声援国民党呢？

陈凤馨：我们其实看到刚刚那个表，是他们自己申报的表，假设他们申报的都是真实的，那你不管是166亿，或者是900多亿，对台湾民众来讲那都是天文数字啊，对我们来说1亿都是天文数字的，更何况是100多亿到900多亿，上千亿，这是第一个。第二个，国民党其实在早年，它这个整个国民党其实就是等于永久执政者，所以它其实国民党，因为负担了很多政府要做的事情，所以当时他们跟政府之间确实有很多迁迁纠纠葛葛的很多很多的事情，再加上后来在台湾经济起飞的时候，国民党当时其实本来是希望民间去投资一些策略性的产业，比如说像台积电，结果民间都不肯投资，那国民党只好在政策任务的要求之下拿他的钱去投资了，就极为成功。所以他累积了相当大的一个资产。但你说它这么庞大的资产，有没有比如说里面的五十件，一百件可能是有问题的。从一开始的源头就有问题的，而且还可以说得出故事来的绝对有。那这些故事你一件拿出来说你国民党强占人家的财产，两件拿出来说，你国民党强占人家财产。不管这一些故事，这背后对还是不对，或者在这么庞大的财产当中它占的比例是多少，一件、两件、三件、四件、五件、六件、七件、八件、九件、十件，他就觉得你国民党党产都是不当来的。

偏偏，其实国民党党产要了解非常困难。我记得曾经在国民党的任职短短的半年时间，这半年当中因为也是要处理党产的问题，而且再加上当时负责党产清查的人是我非常要好的朋友，那他寻求我的协助，就说要怎么样跟大家说清楚，我就仔细地了解了之后，我真心要告诉大家，很难了解。

黄家腾：你在国民党都搞不懂。

陈凤馨：不止如此，而且我还懂得看财报，我都了解上面，因为你要把它简化变得很困难，所以我刚刚讲的这一些都是已经我简化过的这一些论述了。所以呢，其实我当时就建议说，你就是全部捐出去，一块钱都不要留，你最多留什么？你最多就是留为员工要付的资遣费，然后呢，退休你曾经要给人家的钱，这个部分你可以留下来。

黄家腾：就是马英九上任之初金溥聪开记者会时就是这么说的。

陈凤馨：是，其他的什么都不留，一毛都不留，你要清清楚楚，明明白白，几乎是破产式的一种宣示，那大家才会觉得说，你跟那些庞大的资金是切割的，你从此用理念开始来诉求，可是我当时建议并没有被采纳。当然有很多的纠葛原因，他们就理念其实有很多的原因，我觉得有两大原因，第一个其实是基层人员的恋战（音）。因为其实他确实在管理党产的过程当中是可以获得好处的，管理本身，不用讲就是说，我把它拿来作为我自己口袋里头的钱，这种掏空，背信，不必，他光是从这里面取得的正常薪资都是我们无法想象的天文数字，那他当然就很高的动机我不要处理荡产。

那另外一个，你就永久了之后你就会发现它真的很好用，它对选举很没有帮助，可是它对于说偶尔可能这个支出，那个支出，你找不到名目的时候太好用了。所以呢，以至于这种便宜形式，而不知道我正规正矩的来做事情会比较好，那这两种情况之下就使得他们在处党产的过程当中就犹豫不决，然后其实我必须说，我不觉得马英九担任党主席的期间真的了解他的党产是怎么样的情况。那朱立伦呢，勉勉强强可能已经摸到边了，因为他终究学会计出身的，所以他看得懂财报，所以他跟我讲的，我也觉得他是最清楚的一个党主席，但是他当的时间太短了，而且接着就是大选了，所以他根本没有办法去处理党产。那洪秀柱的部分，前一阵子他身边人跟我讲说，他们好像清楚了一些，但我必须很诚实的说，我判断她其实是不了解的，因为那个财报是非常困难。而且它那个转投资，又转投资，又转投资，这种交叉持股，你要真正理解。而且他们采取了很多的做法，然后让外界看起来好像没有党产，但我实际上又享受党产的好处。所以我这样总结来看，民众觉得党产是不当的，这是深根蒂固的，然后民众觉得你们恋战，他也有部分的事实。

然后最后呢，党产其实是国民党的负担，并不是它的资产，这一点其实连蓝军的支持者都是同意的，因为蓝军支持者都会告诉自己，我投你一票从来不是因为党产，那你为什么还要抱着那个党产不放呢？你不要那个党产，我愿意捐钱给你，可是你抱着那个党产，我反而不愿意捐钱给你，我觉得这就是，你看几个步骤下来绿营支持者当然觉得抄家灭族最好的一件事情了。那对于中间的选民会觉得不解，你们到底还有多少钱？对蓝军的支持者，你为什么抱着一个包袱不放呢？

黄家腾：委员，其实就从凤馨姐的分析当中我们也看得出来，就是大家对于国民党荡产基本上有个共识，确实对国民党已经是个包袱，但是历任党主席说要处理，但是也就处理不了，因为它实在太好用了。另外一个原因，我觉得也是因为过去国民党的党工或者是高官都高高在上，大家觉得你终于落入凡间，跟我们一样有这些，有这样的问题。我觉得打党产确实给民进党加分，可能对国民党却是。

陈凤馨：羁勒。

黄家腾：对，您怎么来看呢？

邱毅：这问题非常好玩，就是说国民党跟国民党的党产其实已经成为一个连体婴了，也就是说你知道党产是不好的，党产是国民党的包袱，但是问题党产长在什么地方呢？它在一颗毒瘤，它就长在国民党的心脏上面。那我要处理党产的问题，我一割很可能就亡党了，所以基本上要处理国民党的党产你会发现有个逻辑，有个现象。所有刚做国民党党主席的人都会对外吹牛，说要把党产归零，说要把党产全部解决掉，可是等到他真的上了位，了解了情况以后，你发现他就不动了，他就打折扣了。

黄家腾：确实。

邱毅：这就是基本上处理党产的问题四个字知易行难，要去做非常非常的。那我必须要先佩服一下蔡英文，蔡英文真的是有识人之明，她挑了顾立雄是挑对了，刚才你不是资料讯息里面的资料谈到说洪秀柱计算国民党现在党产的净值有166亿。我们知道打蛇打七寸，擒贼先擒王，射人先射马。所以顾立雄一口气就先挑中哪里呢？挑中中投跟欣裕台两个国民党的党营事业。

黄家腾：那个估产150几亿我记得。

邱毅：156亿，所以基本上如果把中投跟欣裕台给抓住了，那等于国民党的七寸就被你抓住了，而他在处理中投、欣裕台之前，他先必须向当年商鞅变法，那个搬木头，横木，由南门搬到北门的做法一样，他就吓吓你国民党，所以他就冻结你国民党银行的帐户，让你不能提款，而基本上这个做法是违法的，可是顾立雄做了，他一直告诉你国民党，我已经不管什么法律了，我就是要消灭你。

黄家腾：全台湾都认同。

邱毅：对，我就是要消灭你，而且我跟你玩法律，你即使找高等行政法院裁定，这个禁止处分，顾立雄的禁止处分是错的，是不对的，是违法的，那我很简单，我再来个行政命令，我再来个行政命令，你再打官司，我就跟你玩下去，就跟你耗下去。他其实那个动作是告诉所有国民党的人我是玩真的，不是玩假的。而这时候紧接着处理中投跟欣裕台，凤馨了解，中投、欣裕台当时候像八爪鱼一样整个伸出去，你说有没有连战的人马，像徐立德，跟这一个中投、欣裕台关系密切，当然有啊，朱立伦也想处理党产，可是朱立伦的岳父叫高育仁，高育仁旗下的公司跟中投、欣裕台有没有关系？当然有啊，那你说在马英九的期间、吴伯雄的期间，他在做党产的交易的过程里面是不是这些党产都挂在中投跟欣裕台的旗下？所以基本上顾立雄一把手伸到了，要去处理你中投跟欣裕台，你把国民党的大佬都吓坏了，国民党本来就是一个没有胆子的政党。所以这些大佬基本上他一看到顾立雄是玩真的，不是玩假的，而且一口气就打向了中投、欣裕台，这一查下去还得了，每个人恐怕都倾家荡产，而且都准备进入监狱中，大家一起做监狱中的狱友了。

所以国民党这些大佬就觉得最好火别烧到我这里来，最好我不要得罪了顾立雄、蔡英文，民进党这些人，所以这些人缄默不语了。好，这些人缄默不语了，所以基层的国民党就觉得什么？他觉得你们这些过去在国民党里面吃香喝辣，呼风唤雨的大佬，现在都不吭声了，都置身事外了，那我们干嘛为国民党的党产拼命呢？所以立法委员如是想（音），议员如是想，党工如是想，基层的党员如是想，那一般的民众我当然也这么认知了，所以就产生了国民党在应付党产纠纷的时候，即使明白的看到民进党顾立雄党产会是违法的行为，但是你却发现，国民党即使抗争，第一个没有论述，不知道如何论述，因为如何论述都无法说服民众。第二个，引不起共鸣。第三个，连抗争的那个气势都没有，人很少，连标语都没做好，连在现场喊的口号都是零零落落的，而且这种抗争明眼人一看它就是应付式的抗争，就是作秀式的抗争。所以顾立雄才讲，你来抗争啊，你抗争的结果引不起社会共鸣，这个抗争只是让你们自己人高兴而已。所以在这种情况下，民进党的做法，他已经告诉你，我就是要抓住你党产，你逃不掉的，你们最好没事的人不要扯进这个混水来，扯进这个混水就自己倒霉。

黄家腾：不过我必须老实说，对于党产问题上，其实我也是支持国民党党产必须要处理掉，因为我看资料民进党的党产大概就3亿多，4亿多，照样可以把百亿多的这样一个政党打的稀稀落落的，所以我觉得国民党确实可能需要一个很大力量的一个冲击在有办法重申。下节我们就来聊聊这个话题。洪秀柱曾经说，希望国民党能够财散人聚，但没有了党产的国民党还能够再起吗？而国民党面对民进党的进逼毫无招架之力，国民党能够打架的战将又在哪里。

由奢入俭难 党产被清算结局难料

欢迎回到《台湾一周重点》。台北市市长柯文哲曾经预言说国民党只要没有了党产，大家就很难再一起，当时洪秀柱是很不服气，她说国民党就算把财产全部散去，其实反而可以笼聚人心。我想回头来问一下委员，这的有这么乐观吗？特别我们在上一集特别有问的一个问题，国民党的战将在什么地方？如果像凤馨姐所说的，其实李登辉就认为国民党只要一没有了钱，大概本省籍的就没有人会再来。

陈凤馨：这就是柯文哲他的论述的由来，都是从李登辉这边来的。

黄家腾：那委员你怎么来看呢，国民党的党产。

邱毅：基本上由俭入奢易，由奢入俭难，国民党过去党产很好用，因为党产很好用，所以国民党过去其实是靠着党产让许多中南部的地方的派系在现实利益之下跟国民党是结合的，它不是理念结合，它是现实利益的结合，而他们之间的结合的最重要的渠道就是因为国民党有党产，那今天如果你把这个党产给放弃了，没有了，那凭什么再抓住这些所谓的地方派系呢？

黄家腾：可是委员，当年呢在高雄选举的时候有拿党产吗？

邱毅：我在选举的时候其实大概一般立法委员里面，候选人得到最低补助就200万，200万台币。

陈凤馨：很多了。

邱毅：对。

陈凤馨：我打听的结果你已经很多了。

邱毅：但是有所谓的刺客，例如像苏俊宾，那个是马英九嫡系的。

黄家腾：那不一样。

邱毅：那可以拿到1000多万以上，那基本上像我们就拿200万。那在中间可能包含的像王金平，吴敦义，另外会给你奖金，帮助你，解决你的阮囊羞涩的问题。那基本上一个有能力的立法委员其实他依靠党产带给他的好处不大，但是党产对他的包袱非常的大，因为你有了国民党这个招牌，人家就觉得你国民党很有钱，反正党产可以帮你选，可以募款就非常的困难，而基本上人家认为你有钱，就会（00：31：55）你会买票的期待，对你有会买票的期待，你如果没有买票，那你这个票就没有了，就流失掉了。所以对一个有能力的国民党的立法委员或议员来说，其实党产对他绝对是个包袱。国民党今天如果觉得很委屈，再加上洪秀柱本身又慷慨激昂的希望把国民党的士气当起来，让党产事件燃起一把怒火，把国民党士气给拉起来，那就需要有人带头，这种带头的战将，可是你看国民党有战将吗？国民党的行管会主委邱大展要到党产会去抗争，去阅卷的时候，有几百个国民党的支持者跟着他。邱大展到了现场，记者问他，他说这些人不是我带来的，你知道他为什么说这句话吗？因为这些人都是他带来的，将来若惹上诉讼，他就违反集会游行法，他就是妨碍公务的首谋，他就必须要被判刑，所以他赶快撇清关系，这就是国民党的人。国民党的人如果敢挺着胸膛说，这些人就是我带来的，你们不要追究这些人，你追究我一个人，如果有这样的气魄，那你当然气势就起的来。

国民党里面人才英雄是不容易出头的，因为人才英雄会遭嫉。我举个最明显的例子，我在2011年的时候不是打苏嘉全的农舍风波，打的如火如荼，那么那时候大家都说打的太好了，打到了苏嘉全的软肋，而且苏嘉全是蔡英文的副手，使得原本被认为没有问题的蔡英文现在也开始出现了一个动摇的情况。可是呢，国民党里面每个人都骂我，为什么？因为每个人都有农舍，有农舍的人太多了，我打了农舍之后，当然打的很成功，但是赫然发现，我的身边所有的国民党的朋友们，他们其实所犯的错误跟苏嘉全是一模一样的。所以民进党对付我的方法很简单，他就是要把我孤立，把我孤立的方法就是我打民进党的蔡英文，或他们的头什么东西，他们就拿我打他们的东西去打国民党我以外的其他的人，使得我在国民党里就成为一个孤鸟，就成为一个惹麻烦的一个麻烦的角色。在这种情况之下，国民党里面英雄出不了头，战将出不了头，你想想看，这样的文化，这样的政党，你怎么会有战斗力呢？当你需要抗争的时候，你怎么能够做有效的抗争呢？

黄家腾：凤馨姐你的看法呢，照委员的说法，国民党的战将战斗力基本上现在是完全不存在，将来党产又没有了，怎么办国民党？

陈凤馨：党产没有对国民党是好事，我真心觉得国民党要把党产散尽这件事情，我从头到尾其实并没有改变过。刚刚当然我觉得邱委员讲说，有些人在选举的时候可以拿到1000多万的补助，我很明确地告诉邱委员可能是谣言，真的有没有，真的每一个人选举。当然在台湾，就说你大概是那种很有社会知名度的，然后呢，接着你又是非常的有名望的，然后是那种只要靠着舆论你就可以当选的这种人，选举在立法委员这个等级大概都需要2000万。所以他们都知道说，如果我今天不是我自己的资产雄厚的话，我都是要靠小额募款的，可是国民党的小额募款就会变得非常的艰辛。事实上有一些反而是因为这样而退出国民党，因为我不要背你的这个招牌，我反而募款容易一些，我背了你的招牌，我募款就变得非常的困难。

所以这件事情对于，如果你真的这边党产散尽了，你那边的你的战将要去选举反而容易的多，大家会觉得说我要支持的是你的理念，所以我非要挺你不可。所以我并不觉得党产散尽了之后，民众就会觉得说没有蓝营正好，错，刚好相反，因为蓝营这是一套路线，它从头到位就不是因为国民党而存在，它一直都是一条路线，这条路线就是两岸交流必须要和平，而且有发展。那这一条路线如果少了党产的困扰，它反而在选举的过程当中减少很多负面争议的议题。那我觉得说现在，当然我也其实有跟他们谈过，他们其实有提到说国民党要不要干脆就宣告破产，他们其实已经考虑了，那当然里面有很多的法律问题，所谓的法律问题是因为它终究还有很多不分区的立法委员。那破产了之后不分区立法委员会同时失去，可能会同时失去他们的位子，那国民党在立法院从35席就会变成25席。所以他们在考虑那个时间点，但是我回过头来还是要提，其实过去这十年我所看到的国民党它已经没有能力去收买地方政治人物，地方政治人物是基于说我可以走你这条路线我才勉强愿意跟你搭在一起的。所以如果说今天他散尽党产，对国民党反而才是战将出头之日。

黄家腾：所以或许国民党没有了党产，国民党的党工会回来。因为时间关系今天聊到这个地方，谢谢两位来宾，也谢谢您收看，我是黄家腾，我们下次再会。

   《台湾一周重点》节目在凤凰卫视资讯台播出【节目专区】

主持人：彭诗婷 黄家腾

首播时间：周六 19：15-20：00

重播时间：周日 04：15-05：00，08：15-09:00

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