注册

唐世平:产业政策不能只倾向国企 张维迎林毅夫辩论有意义


来源:凤凰卫视

自动播放

核心提示:不久前,国内两位顶尖的经济学家张维迎和林毅夫围绕着产业政策展开了激烈的争论。张维迎在中国企业家论坛峰会上提出,要废除一切形式的产业政策,而林毅夫随后发文章说,在经济发展的过程当中,有为政府是

核心提示:不久前,国内两位顶尖的经济学家张维迎和林毅夫围绕着产业政策展开了激烈的争论。张维迎在中国企业家论坛峰会上提出,要废除一切形式的产业政策,而林毅夫随后发文章说,在经济发展的过程当中,有为政府是不可或缺的一部分。很多人看到这样的争论之后说,他们一位是在谈理论,一位是在谈实际;一位是在谈中国特色,一位又是在谈西方思想。究竟专业的学者对于这样的争论有怎样的看法,而产业政策究竟是什么,在未来中国的产业政策该走向何方?

凤凰卫视11月12日《世纪大讲堂》,以下为文字实录:

田桐(主持人):学术殿堂、思想盛宴,欢迎各位来到《世纪大讲堂》,我是主持人田桐。不久前,国内两位顶尖的经济学家张维迎和林毅夫围绕着产业政策展开了激烈的争论。张维迎在中国企业家论坛峰会上提出,要废除一切形式的产业政策,而林毅夫随后发文章说,在经济发展的过程当中,有为政府是不可或缺的一部分。很多人看到这样的争论之后说,他们一位是在谈理论,一位是在谈实际;一位是在谈中国特色,一位又是在谈西方思想。究竟专业的学者对于这样的争论有怎样的看法,而产业政策究竟是什么,在未来中国的产业政策该走向何方?我们来听今天的演讲嘉宾的演讲,首先来认识他。

解说:唐世平,复旦大学特聘教授,国际关系与公共事务学院陈树渠讲席教授。他的研究领域广泛,涉及国际政治、比较政治、制度经济学、政治学理论、社会科学哲学。他在这些领域都做出了世界水平的研究,2015年其英文专著《国际政治的社会演化》获得国际研究协会的“年度最佳著作”奖,他也是首位获得该奖项的亚洲学者。产业政策究竟是穿着马甲的计划经济,还是发展中国家在追赶发达国家过程中有效的政策工具?“是失败的,都应该被取消”,还是能够将“潜在比较优势转化为竞争优势产业”。今天,唐世平教授将为大家深入剖析中国的产业政策向何处去。

田桐:让我们掌声欢迎今天的演讲嘉宾唐世平。唐老师,您好。

唐世平:你好。

田桐:非常欢迎你来到我们的节目,我们知道您在国际关系的领域是非常专业的。这次我们主要讲的是产业政策方面,您是从什么时候研究这个领域的,它是哪个地方吸引到你?

唐世平:我对产业政策的兴趣其实在我念国际关系就开始了,就像诺贝尔经济学奖卢卡斯教授说过的,如果你开始思考经济增长,你不会再思考别的问题。而且我认为,经济增长或者说广义的叫国家的兴衰是整个社会科学里边最重要的一个问题之一,所以我觉得我的关注其实一直持续,只是说今天要来介绍的这么一个研究是我们最近完成的,而且我觉得我们是真正第一次展现中国的产业政策是可以成功的,但是它是有条件的,确实是。

唐世平:产业政策争论十分有必要 更赞同林毅夫

田桐:您怎么样看待在不久之前两位顶尖的学者张维迎和林毅夫二位经济学家展开的这样的争论?作为我们一个旁观者来讲,或者说外行,我觉得都挺有道理的。

唐世平:他们各自都对一些吧我觉得,相对来说林毅夫老师我觉得对的多一点。我觉得这也可能跟他在世界银行工作过有关系,我觉得张维迎老师就是教科书式的批评,所以我等会都会讲,他们两位我都很尊重,他们的书我都读。但是我觉得另外一个非常重要的就是说他们的讨论其实证据都不太够,所以我觉得我们之所以要来讲这么一次,我们是真正有系统证据的。从学者的角度来说,我觉得这个争论我认为有两个意义,第一个意义我认为就是说这个争论是必要的,是不是中国的这个经济学界或者政治学,或者是社会学应该有些大的争论,它会激发我们看中国的未来、过去、现在等等的一些问题。第二个,我觉得它也展现了我们的学术研究的缺陷,十年前他们就争论过了,十年以后,他们还这样争论,这个就表明我们的研究进步不够。

田桐:好,那我们把时间交给演讲嘉宾,大家掌声欢迎。

唐世平:谢谢大家,我今天会讲得稍微有点学究,但是我希望还是足够有趣,然后我会稍微讲点专业的东西,但是也会有些例子。所以,我们就是循序渐进地讨论产业政策。首先稍微做一下定义,我认为首先我们要把产业政策说清楚的话,必须知道大概什么是产业政策,所以首先我们第一个要区分的是说宏观经济政策不是产业政策。比如说我们说调整利率、调整货币供给,这些是属于宏观经济政策的,它不是产业政策。当然我们必须承认宏观经济政策它确实会对不同的产业产生不同的影响,比如说汇率的变动会对原材料、进口或者成品的出口都会产生影响。但是,宏观经济政策和产业政策最大的不同其实就是宏观经济政策它影响的面非常广,我们通常说的产业政策都是一种垂直性的政策。也就是说,它影响的领域相对会比较窄一点。所以,我们首先讨论的就是产业政策的水平和垂直,比如说水平,有的人会把水平的某些东西也当成产业政策,比如说增加教育投入、增加研发投入、增加基础设施投入、吸引外资等等,这些我们一般也不认为它是严格意义上的产业政策。通常我们指的产业政策是垂直性的产业政策,也就是说它针对某一特定的产业,比如针对钢铁我们要怎么样,或者针对汽车我们要怎么样,比如说我们要引进特定的关键技术,要通过关税、出口幅度、出口补贴等等,这一些东西我们把它叫产业政策。也就是说,垂直性的产业政策是严格意义上的产业政策,所以我们接下来的讨论都是以垂直性的产业政策来作为我们聚焦的产业政策。

还有一个,我们需要讨论的是说一个企业失败了,或者一个企业成功了,或者甚至某一个产业失败了,或者某一个产业成功了,是不是这个成功失败原因就要归因于产业政策,这个也是不确定的。我们就说因为一个产业或者一个企业的成功、失败它有很多种因素造成,而且它是政府、企业,甚至企业家的决定等等它的相互这个作用,然后才导致出这个结果。所以,我们首先也要说的是产业政策之后,企业的决策失误导致的失败不一定是产业政策的失败,比如说曾经有一阵大家每个人买的最好的电器都是索尼,或者是你最喜欢的就是索尼。每个人都有一个随身听,有一个走路可以跑步的机器,听录音,但是现在索尼、东芝等等都在慢慢地退出白色家电。但是,这个东西不见得是日本当年的白色家电产业政策的失败,恰恰相反,在1950年到1970年,日本的家电产业是非常成功,它完全把整个美国的你们可能都没听说过的一些品牌完全打掉。我们现在看到日本的家电产业也在退缩,对吧,比如说最近我们看到鸿海把夏普买了,美的要把东芝买了等等,这个我们也不一定说它一定是日本政府的产业政策的失败,它也可能是日本家电行业或者是家电企业的一些战略决策很多时候遇到一些困难,企业会进行收缩,这个也不是产业政策。所以,我们不能说因为某一个产业的兴衰就说这个产业政策是最重要的原因。

我们现在看到白色家电的统治世界的衰落其实更多的是我认为日本企业的相对的保守,比如说他们对数字化、网络化和移动化、手机制造敏锐不够。当年其实韩国比如说现在大家知道的三星、LG,它们其实也是跟随日本企业在做数字化电视的,或者叫高清电视。这个时候就有两个选择,一个我们叫模拟式的高清,还有一个叫做数字化的高清。其实韩国通常都是跟随日本,在相当长的时间,但是在这一次他们作出一个非常重要的决定,他们既可以至少追随一部分日本的模拟高清的技术,但是同时他们也投了很多钱在数字高清上。然后,最后它们认定数字高清是未来,那这个时候如果东芝、索尼大家耳熟能详的日本家电最大的企业,它们没有投到这个数字高清上,它们就失败了。中国的华为其实也是类似的,有的时候你面临一个技术的不确定的时候,你要怎么应对这样的东西,其实主要是取决于企业的决定,并不一定是产业政策。

另外一个,我们说对某一个产业的成功,也不见得一定它是产业政策的成功,很多时候可能是你没有产业政策,这个产业可能也会发展得不错。所以,我们说作为一个社会科学家,作为一个经济学家或者制度经济学家,我们要真正给公众一个真正的答案,我们怎么知道某些产业政策是成功的,某些产业政策是不成功的,这是我们今天要回答的一个最重要的问题。

所谓的成功与否,就是说你可以说这个产业比如说增长速度或者说有多少企业有多少产量,这个当然在公众理解来说好像也是不错的。但是,通常我们在经济学里边,最重要的一个衡量的指标就是依赖计量经济学的办法,产业政策的成功是促进了这个产业的TFP,也就是说它这个全要素生产效率提升,比起没有受到支持的产业的TFP增长要更快。TFP一般被认为是经济增长里边最最重要的驱动因素。当然,包括为什么我们要区别不同的产业,就是因为无论是林毅夫老师,还是张维迎老师,他们在做讨论的时候,甚至他们心目中都有一个对产业的基本的区分。我们说有些东西必须承认,他们没有讨论同一个问题,比如说中国需要某些特殊的产业,这些产业可能是一个尼泊尔这样的国家不需要的,它也可能没有这个能力。比如说我们说中国需要航天、国防这样的东西,对于中国这么一个大国来说,它需要有这样的产业,它不能什么武器都靠进口。所以,我们在这些方面投进去的产业或者政策、钱,包括我们现在对大飞机的投入,它和一般的一个中小型国家的需求是不一样的。对于攸关国家安全的特殊产业来说,我们可能需要一些特殊的标准来判定这个产业政策是否成功,就是是否掌握了核心技术,能够满足我们现在国家的安全需要。

唐世平:产业政策并非计划经济 而且不能依赖国企

解说:产业政策是穿着马甲的计划经济吗?产业政策会成功吗?政府的干预会不会滋生腐败,围绕产业政策我们有太多的疑问,也有太多的争论,我们且听唐世平教授继续他的分析。

唐世平:第一个,我说产业政策不是计划经济,这个是一种很多人的误解,认为产业政策就是计划经济。实际上好的产业政策不是计划经济,而是试图纠正这个失灵。另外一个,我觉得可能在中国有特别有市场或者说在相当一部分人有同感的这个地方,就是说产业政策就是扶持国企,这个也是错误的。产业政策不是扶持国企,而且我们的研究也表明,可能太过依赖国企,事实上是导致我们国家的某些产业政策失败的一个主要原因,比如说汽车产业,几乎所有的主要的汽车产业,除了少数的几个,几乎都是原来的国企。

第二个我想说的是,和刚才联系在一起的,我们现在能够看到的比较成功的产业政策的国家,就是所谓东亚发展型国家,大家都知道的韩国、新加坡、日本以及中国的台湾地区,这些地区或者国家他们的产业政策几乎都是针对民企,而且是针对产业,而不是具体的企业。林毅夫老师一直在强调国家的产业政策或者是总体的经济政策是不是要顺应比较优势,还是要违背比较优势,我们的研究或者是韩国的经验也表明,其实这个可能不见得是一个正确的问题,正确的问题可能是说总体的经济政策是应该顺应比较优势的,但是确确实实具体的产业政策可能恰恰需要违背比较优势。没人能够真正说服韩国人,在80年代、在90年代,他们真的有所谓的比较优势或者即便是潜在的比较优势去造出芯片,造出世界上最好的几款手机。当然最近三星灾难性的note7,但是之前三星花了十年时间,成为全球非常重要的一个手机制造商,这个确确实实也是一个奇迹。

我们还想说的是,产业政策在这一点上,我们也同意张维迎老师的一些说法,产业政策不应该是一个普遍的政策工具,它是一个有选择性的东西,它不能够什么产业都去扶持。首先一个,国家没有那么多钱;另外一个,等一会儿我们的研究也会表明,不是所有的产业都值得去扶持。产业政策的理论基础是成立的,而且这个基础来源于所谓的现代新古典经济学的鼻祖之一马歇尔,对吧。马歇尔在他的《经济学原理》里边就讲到,为什么政府有的时候需要介入,而且这种介入就是采取一种所谓的产业政策来介入。

举个最简单例子,比如说在座的各位有一位是科技工作者,他发明了一个东西,但是这个东西可能他周围有好几个合作者,他们都可以把他这个东西偷走。说不定他还没有来得及申请专利的时候,他们的同事或者是他们的竞争者已经把这个技术拿走,可是最后他这个技术要想发挥最大的作用,可能还真是需要这个技术被广泛地享用。可是,如果是这样的话,那谁愿意去投那个最开始的那部分钱,因为那个是非常冒进的,你有可能投进去,什么都没有。所以,这个时候如果政府能够提供一部分支持,就可以减少所谓的叫吃第一块肉的人的投入的风险。所以,这个其实就是一种产业政策。包括我们说,比如说举个例子,我们中国采取的这种经济特区或者科技园,它要把一些类似的或者相关联的企业放在一个地方,达到一定的规模效应,达到一定的基础设施的匹配和吻合,这些都是产业政策。而这个东西显然没有任何一个企业愿意去做,比如说一个企业入驻科技园,它能够把科技园所有的水电都弄好吗?它根本没有必要弄,而且它也不会去那么做。所以,这个时候都是产业政策,也就是说我们想说的就是张维迎老师对林毅夫老师的批评,即便是从教科书上也是行不通的。如果我非要说张维迎老师为什么要这么说,他其实是一种叫意识形态的批评,他认为更多的是一种制度层面的批评。也就是说,产业政策和宏观经济政策不同,产业政策也和我们说制度变革不同。

《世纪大讲堂》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

首播:星期六 1720—1800
重播:星期日 11:45 – 12:30 
       星期一 02:45–03:30 05:00–05:50
      星期二 01:55-02:35

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料?嘘!悄悄加入凤凰私享会(IDphtvifeng),让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。 

[责任编辑:王圳 PV026]

责任编辑:王圳 PV026

  • 好文
  • 钦佩
  • 笑抽
  • 泪奔
  • 无聊
  • 气炸
2016-11-12世纪大讲堂 产业政策:扬弃还是改进 http://d.ifengimg.com/w120_h90/p0.ifengimg.com/pmop/2016/11/12/5d3eb914-81b1-4585-8c29-aabcdfda85e5.jpg

凤凰卫视官方微信

凤凰新闻 天天有料
分享到: