为达退耕还林标准 林业部门苦不堪言

凤凰卫视10月14日《问答神州》，以下为文字实录：

VO1：退耕还林暂停7年之后，重新开启却困难重重。

张建龙：难度太大了，效果成本大大地增加。

VO2：精准扶贫，林木产业厚积薄发。

张建龙：这是扶贫办主任刘永富，他自己讲，走到哪儿一看扶贫的，就是看你们的，就是林业，一看到处都是林业。那你看啥？

VO3：国企顽疾，林业改革迫在眉睫。

吴小莉：是因为砍无所砍了？

张建龙：砍无所砍，再一个呢，涉及到十几万人的转岗跟就业。

VO4：“一带一路”战略三周年，问答中国国家林业局局长张建龙。

PART1：退耕还林

始于1999年的第一轮退耕还林工程，曾被评价为是世界上规模最大的生态建设工程，2007年却陷入了争论之中：退耕还林继续实施下去会不会影响粮食安全？农业部、林业部门、国土资源部等部委都卷入了这场争论。最终为了确保十八亿亩耕地的红线，退耕还林被叫停。直到7年之后，陆续有甘肃、内蒙、贵州、湖南等省份向中央政府递交了要求重启退耕还林政策的报告，退耕还林工程才得以重新启动。

专访：

吴小莉：我们知道在2007年的时候，为了守住十八亿亩的耕地，退耕还林（还草）就暂停了，当时据说各个部门有不同的看法，后来为什么达成了这样的共识？暂停。

张建龙：中国搞退耕还林呢，是绝对扩大生态空间非常有效的，这功德无量的一件事情。停了现在又开始启动，启动呢，那么现在跟原来那个情况就很大的不同了。

吴小莉：什么样的不同？难度更大了？

张建龙：难度大了，那么在1999年开始试点，2000年开始搞，搞到2006年，我们是退了1.39亿亩。接着退，那么还有一亿亩，效果完全不是现在这种情况。你现在退呢，你就要老百姓的，这个愿不愿意啊？你耕地哪怕撂荒着，国家有补助啊，就是说是行政的成本……

吴小莉：大大提高了。

张建龙：大大提高了，我们呢当然这个补助标准也跟过去比呢，那也低一些，我们是1500块钱，分五年分三次。

吴小莉： 为什么降低了？

张建龙：降低呢主要是考虑，说是过去呢生态林要占70%，经济林占到30%，那么现在的政策呢，就是你退不退你自己讲，栽什么你个人说了算，所以这就没有限制了，你比方说我退下来我搞点经济林啊，搞点这个就有收益的，或者是这个你比如说油茶啊、搞脐橙啊，或者搞其他的这个经济林，南方这个，都可以有点收益了，所以补助标准降了一下，降了一下，也总的在看呢，我们今年又提高了100块钱，到明年呢1600块钱，这也逐步在提高，标准是低了一点，但是现在呢确实是行政成本高了，造林成本也高了，苗木成本整整都高了。

吴小莉：是对他们一些农牧民的这个吸引力，其实越来越小了。

张建龙：是，当时呢它因为退耕了以后，给他一些补助粮食，补助，农民积极性很高啊，现在你看出去打工，我一天拿多少钱，我哪怕撂荒在那个地方，我也不（愿意），所以现在呢我们就短短的一万亩地要放多少人去核对，都是零零星星的一些小的，这一家愿意退，那一家不愿意退，那家就退，这个要给你去，所以说这个行政成本，这个非常高，跟国土部门怎么来对上号啊？怎么来土地、土表一致啊？那是非常难，所以呢我们也在积极，毕竟呢，这是一个扩大生态空间的很好的一个政策，我们在做，但是做得也是很辛苦。你看过去那退了的现在的效果，那都非常好啊，你现在这个退呢，难度太大了，难度太大了，效果成本大大地增加。

吴小莉：但是像您说的2007年的时候国家林业局肯定是希望继续退。

张建龙：对啊，是，是。

吴小莉：退耕还林（还草）。能把整个项目完成，那当时的考量是什么？

张建龙：当时就是因为怕保口粮，就又说是口粮，粮食怕不够吃，主要的原因就是。

吴小莉：主要不是因为资金不够，而是主要是粮食？

张建龙：它主要还是这个认识，认识水平，那么现在又开始搞了，现在开始搞了，我们才搞了三千（万亩），几乎我们在这个费了很大的力气，现在三年搞了三千万亩，后面还有几千万亩。

VO1: 各地方政府千呼万唤的退耕还林工程，终于在时隔7年之后重新启动，但刚刚开局就面临重重阻力。2016年两会期间，李克强总理在政府工作报告中提出“今年退耕还林还草一千五百万亩以上”。时间紧、任务重，林业部门苦不堪言。

专访：

吴小莉：预计你觉得多久能够达标？

张建龙：我看就按现在这个情况的话，不是一个短时期的，再有说，你看今年一千五百万亩，如果明年的，我估计明年一千万亩，因为它地落实不了，我栽树不存在问题嘛，你国土部门你要把你的地，哪些是陡坡耕地呢，25度坡，你认定了你退出来，我林业部门我是去栽嘛。那么现在国土部门这个“退”，发改部门这个挑头一起，这几个部门，现在倒是达成一致了，但是你知道，咱们现在的，过去的管理水平，那个土地表述一致，说的比如图上说有这块地，去了一查没有。它就是过去的整个基础工作薄弱，它就可能这整个普查，什么其它都不准，包括我们林地也存在这个问题，也不能说国土这个，都存在这个问题，过去就是这种管理水平。省里头很积极啊，要。七十万亩，八十万亩，一百多万亩，你比方贵州今年四百六七十万亩，实际上一千五百万亩都给了贵州了，贵州积极性很高，但是贵州呢也力度也比较大，它就是这个陡坡耕地，哪些是陡坡耕地一定要挑出来，把这个地，你从这个耕地调成陡坡耕地，退耕还林地，这个难度挺大。

吴小莉：就整个查清、摸清家底这个部分。

张建龙：对，家底这个难度大，它只要定了说，这是退耕还林的地，马上我就造上林。

吴小莉：这次会重新启动退耕还林（还草），其实是各个省非常积极要求启动，为什么呢？

张建龙：说大一点那就符合规律，符合自然规律嘛，那地方本来就不应该种地，它种了地了嘛，再一个呢，你这个通过退耕还林以后，它可以搞别的呢，就每亩你打那点粮，一个是好多都撂荒了，老百姓不去荒了多少年了，那么再一个呢，老百姓种那点粮，说老实话呢，根本就没有什么效益，中国退耕还林，我们种一些经果林，种一些有效益的，当然老百姓也喜欢，地方也积极啊，积极，又增加了森林覆盖率，又对生态环境也是很大的改善，那何乐而不为呢？省里头的积极性确实是很大。

吴小莉：同时也面临一个问题，就像您刚刚提到的说退耕还林，大家决定要种什么是自己决定，

张建龙：对。

吴小莉：那会不会对于到底生态林还是经济林的这个平衡比例，又没办法把握，怎么样科学管理这些东西？

张建龙：所以说这就是两难的选择嘛，你要说现在强迫叫农民去退呢，真的有的人哪怕打工，（耕地）撂荒了，也不愿意退了，强迫又没法强迫，并且有《物权保护法》，这是违法的。

下节预告：有的说森林旅游开饭馆，开饭馆都不是贫困户，贫困户能开了饭馆吗？你说了，看饭馆也得技术，也得资金啊。

PART2：林业扶贫

串场2：“精准扶贫”是2016年最热门的词汇之一。而“林业扶贫”则是得到了中国扶贫办主任刘永富高度评价的扶贫模式。种植经济林、开发森林旅游，绿色、环保、生态的林地、林木产业，正在为中国这场声势浩大的扶贫攻坚战，源源不断地提供着力点。

专访：

吴小莉：你们扶贫对于用森林扶贫，或者是说用林业扶贫，还是做得比较到位的，比如说在黔东南州，用森林生态开发，也制造了很多的就业机会，也帮助当地既保护了生态，又进行了脱贫，我们的方法是什么？

张建龙：这是扶贫办主任刘永富，他自己讲，走到哪儿一看扶贫的，就是看你们的，就是林业，一看到处都是林业。那你看啥？你扶贫你就，这次陪着总理，克强总理去，也是说到赣州看一个扶贫点，那合作社种的也是脐橙嘛，种脐橙，五个村种脐橙，它就两万吨，它收入1.1亿，人均他就收入三四千块钱。你看扶贫你到下面去，那最贫困的户，它基本上都是搞这个经济林，搞林业的比较多一些。

我们一个呢就是工程造林，企业造林，这个企业造林就吸纳劳动力，吸纳劳动力就能增加农民的收入，这个我们大致算一下，百分之七八十的贫困户、贫困县都在山区，山区它农业的开发基本上，当然设施农业也在搞，但是它的优势还在林业，林业呢通过退耕还林啊，搞一些其它的，帮助他栽一些经济林啊，

改油料，木本油料啊，搞一些林下经济啊，帮助他扶贫。

吴小莉：我们的干部是不是也会到我们的扶贫点轮值去做？

张建龙：都去，我们在贵州，广西，都有干部在那个地方管事，甚至于我们还有一个村上，还有第一书记，我们有一个村在贵州的这个万安吧。

吴小莉：去挂职了？

张建龙：他就当第一书记了，干得非常好啊，去了以后，他就把那个苔藓，就那个他不光是林业的，他林下经济种那个什么呢？就咱们现在不是养兰花用那种，就养培那个水草嘛，他把那个引进去了以后几十亩，我们投了几百亩，那把一个村子基本上就脱贫了。

吴小莉：就林业部门进到村里头去，基本上是把技术都带进去了，把专业带进去了。

张建龙：对。

吴小莉：您前不久也去过荔波县，独山县，在县上主要做些什么？您看了印象最深的是什么？

张建龙：它还是栽这个柑橘和经济林，去了都是，你说是扶贫，因为它现在扶贫有很好的政策，它一个贫困户可以贷五万块钱，五万块钱呢它无息的，三年不要利息的，它把这个几万块钱集中在一个企业，就把一个企业引进去，龙头企业，加基地，加农户，它就带动，搞来搞去看了看都是经济林，搞得早的呢，确实还是不错的，当然现在呢就要考虑，大量的搞后续的加工利用，深加工，现在都在起来，深加工都培育起来了。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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