为达退耕还林标准 林业部门苦不堪言

吴小莉：说要来采访您，有很多的网友对您提问，像这一位网友提到了：不明白护林员那么辛苦，工作还有一定的危险性，孤独一个人在大山，而福利又特别低。

张建龙：是这个问题。因为我们现在这个护林员队伍也是非常庞大的，一般讲呢可能一个月800到1000块钱，如果说再条件艰苦一点儿的可能连这个都不够。实际上我们的这个绿水青山，真正管护，就是最辛苦的、最重要的、最基础的就是这些护林队伍一天在那儿看守。今年我们结合扶贫，安排了20万的贫困户来做护林员，做护林员来解决它的脱贫，我们一个人给了一个月是1000块钱，一年12000（块钱），基本上它如果是三口之家，基本上就算脱贫了。我们也是争取吧，争取，这个确实是一个问题。

VO2：2016年，中国政府把新增退耕还林任务的80%安排到贫困县，将林业发展与农民脱贫紧密联系在一起。同时，从2016年开始，国家林业局计划聘用20万建档立卡的贫困人口成为生态护林员，争取带动80万人脱贫。但是通过政府购买而脱贫的模式，其公平性和可持续性都受到了外界的质疑。

专访：

吴小莉：林业部门的精准扶贫体现在哪里？

张建龙：最精准的扶贫呢，我们说是要，一个是这个护林员，我们这个护林员必须是登记在册的贫困户，身份证号。

吴小莉：建档立卡。

张建龙：就是建档立卡，建档立卡的贫困户，另外一个就是旅游，森林旅游啊，这个现在我们大致是现在是四分之一，整个占十亿人次，到我们森林公园、自然保护区，可以搞一些旅游的，这些地方它也安排一些建档立卡的贫困户。

吴小莉：主要做些什么？

张建龙：多数还是打扫卫生啊，因为这种贫困户一般讲技术啊，有的说森林旅游开饭馆，开饭馆都不是贫困户，贫困户能开了饭馆吗？你说了，开饭馆也得技术，也得资金啊。它基本上还是搞一些服务，你比如服务员，搞一些打扫卫生的管理，再一个保洁员，还有一些管护员，森林管护员。

吴小莉：不需要培训吗？

张建龙：培训当然是要培训，但是相对的技术含量低一点，它的培训就是看看你遇到火，你该怎么防火，遇到虫你怎么看？看着，那基本上还是技术含量比较低一些。

吴小莉：我们会招20万的护林员，大概可以帮助80万人脱贫。

张建龙：对。

吴小莉：这个护林员会是在全国范围招？

张建龙：好像是应该是在十八个省，十八个省区，基本上就是有贫困，有贫困人口的。

吴小莉：山区，有森林的地方。

张建龙：我们基本都有了，那是登记在册的，在册的贫困户的，安排护林员，一个人1000块钱一个月。

吴小莉：这是林业部门给的资金？

张建龙：对，当然是从财政争取的了，20个亿，林业部门给的，这一段都是一些我们重点的扶贫的这些。

吴小莉：手段和方法。

张建龙：手段，对啊。当然我们也在号召，就说你这个造林、专业工程队，你就这个企业地方造林，尽可能的吸纳一些贫困户，有这种要求，但是没做到精准到哪一户、哪一个人。

吴小莉：有没有一个数据看出来，林业扶贫占在我们整个扶贫的比重有多大？

张建龙：面上的、整体的，没有，没有这种确切的数字，但是从典型的来看呢，那么过去打工，现在打工好多都回乡创业了，我们大致讲了现在，初步统计现在回乡务农，做林业的这种安排了五六千万的劳动力了。

吴小莉：不过也有学者说，因为林业扶贫大部分都在山区，很多自然灾害可能会产生，因为自然灾害而返贫，有这种现象吗？怎么样避免？

张建龙：以后的返贫呢，重点是看你栽的经果林，能不能有销售怎么样？你的收入怎么样？大家都在种，一般这时期它就是什么呢？说是脐橙，我们去看，它就网上，就地卖卖两块钱，网上销售这两年销售了五块钱，很火，咱们的现在这个，就说是可能以后的风险，就是你栽起这么多的经果林，有这么多的产量，怎么来去保证它能够销出去，能够有收益，这是它可能是重点的，重点是要考虑的，所以说至于自然灾害，泥石流给它刮了、吹了，水冲了的，这个可能在林业上它的比重不是太大。

下节预告：

小莉：咱们怎么监管？从卫星上看？

张建龙：卫星上看，再设卡嘛，再一个我去查账，都是国有的嘛，你砍了以后你得入账，你砍了以后你卖，卖给谁？这个咱还是能管住的。

PART3：林业改革

串场3：2015年3月，中国政府对外公布了林业改革的具体方案：主要涉及国有林场、林区和集体林权制度。中国在黑龙江、吉林、内蒙古等9个省区共建有138个国有林场，并且围绕这些林场形成国有林区。但是，多年来国有林场、林区的管理制度严重滞后，政企不分积弊已久。在张建龙看来，林业改革虽然困难重重，却势在必行。

专访：吴小莉：2005年的3月，国家又出台了林业改革的具体方案，其中有一种亮点就提到了天然林划入保护的范围，就绝对不准砍伐了，为什么会有这一条出现？

张建龙：不能砍了，事实上是没得砍了，没有砍的了。

吴小莉：就以前破坏得太多了。

张建龙：对，总体上讲是没砍的了，当然这局部呢，也有过熟的、成熟的，也有什么局部的，一个是生态的需要不能砍了，再一个是，这个阶段也没得砍了，所以大家都说，这个有一些说，停止天然林，停止天然林采伐，商业性的，我们只是商业性采伐，它搞经营还得，抚育经营还得搞。那么商业性采伐停止了以后呢，这个社会上当然大家也有一些想法说你看，这不符合林业的规律，树砍了再长，讲起来是这个道理，实际上不是那么（回事），在东北这个地方，长成能用的（树木）至少80年到100年，我们现在砍的在东北重点国有林区，绝大多数地方，除了吉林个别地方有一些好的以外，内蒙有一点地方好的以外，绝大多数大家形容就砍成“红领巾”了，就是“少先队员”的，就是什么呢？基本上就很细的。

吴小莉：还没长大呢。

张建龙：没长大就砍掉了，没长大的砍也没得砍了，所以说是这个停止天然林的商业性采伐，绝对是一个造福子孙后代的一件，无论是说从这个生态上讲，还是从这个培育后备资源上讲，这是一个英明决策，英明决策。我们现在天然林的保护，我们专门，实际上是停止五千万方，量也不是，五千万方的，这个五千万方的实际有的省里头早就停止了，实际上东北才停掉250（万方），一共才是400（万方），带上天然林保护一共才400多万方，量也不是太大。

那么在这个重点国有林区呢，我们现在是这个出了新一轮的，出了过去还是256万方呢，国家停一方给了1000块钱，补助了1000块钱，问题是，就是实际上你现在采一方也挣不到1000块钱，国家还给你补1000块钱，为什么东北就补上1000块钱还很困难呢？问题是过去叫它采一方，它可能采好几方，你这个补当然就不如了，你现在如果说，你要停就彻底停，如果说你要减少一百万方减到五十万方，它这个五十万它仍然可以砍到二百万方，一百万方，你管不住，现在全部停伐以后，基本上我们现在管住了。你只要是你砍，砍，我就加大你执法力度，现在从去年今年全部停伐，效果还是挺好的。

吴小莉：咱们怎么监管？从卫星上看？

张建龙：卫星上看再设卡嘛，再一个我去查账，都是国有的嘛，你砍了以后你得入账，你砍了以后你卖，卖给谁？这个咱还是能管住的。它不像，偷砍那当然是另外一回事了，偷砍还是少，就说你法人作案，一下就把它止住了。

吴小莉：我们都经历过国有企业下岗、转岗，这个阵痛过，现在林业部门也在开始进入这个状态，就是林业改革，有国有林场，或者是国有的这个林区，有很多像您刚刚提到的，因为禁伐了，因为要保护了，可能都要转岗，在这段改革过程中，我们怎么样去保障这些国有林场和林区的这些职工们，你也提到过，不让一个人流向社会，不让一个人失去保障。

张建龙：对。

吴小莉：你怎么做到？

张建龙：它这一个呢，是国有林场它这次改革根据定性定编，它有的入到，财政拿了，地方财政，当然它用不了那么多，管理人员、技术人员、骨干，它要有编制的，因为你不搞采伐了，你这个人就要不了这么多了，你这事编制的。那其他人干啥呢？购买劳务，搞管户，时间换空间，慢慢把这些人的编制就消化掉了。东北现在19万人，其中13万多人是这次的，那么过去的有的转岗走了的有几万人，现在又想回来了，又说一停伐这个情况，我们整体比较平稳，我们这个改革是在保证就业、保证大家都有饭吃，有能过得去的这个，不让一个人下岗这个基础上，稳定推进，所以说我们林业的改革整体上显得比较平稳。东北这边解决呢它主要给加大一些抚育任务，给修路啊，还有加大一些国家的投入，防火，它就搞这些，基本上都能把他们安排，反正工资很低，这个确实需要下一步。一个人一般就1000多块钱，甚至于2000来块钱，平均2000多块钱，工资很低，但是就是说呢基本上维持生活。有的才给800块钱，啥也没有的，800多块钱的生活费。总体我们现在你比如说林业，跟这个煤炭、跟石油这个比的话，我们现在东北重点国有林区，非常有意思的是我们还接纳了煤炭方面的这个就业转移的好几千人。因为他们那个地方更困难，就分在我们企业了，企业就可以搞点其他的，当然它把它们的林场，过去他们有林场也一起带过来的。

吴小莉：带着嫁妆过来。

张建龙：嫁妆，但是远远不够，那都是赔钱的嫁妆，我们反正不管咋说就是这些人的基本生活能够稳定，稳定住。

VO3: 作为此次林业改革的闪光点——集体林权制度改革早在2008年就已经在全国推行。张建龙说集体林权制度改革，林业系统革的是自身的命。核心就是让利于民、减免税收，让农民成为林地经营的主人。

吴小莉：林业改革另外一个很重要的部分就是集体林权制度改革，您在做副局长的时候就主抓这一部分，但是难度是很大的。当时是要跟地方政府博弈的，是有这种情况吗？

张建龙：对，它这个地方政府实际上就是村里头的，村委会，乡里头的这些，因为当时就把这个承包经营权落实到户以后，实际上他们过去暗箱操作，好多都已经是转移转出去了，你就是租期过长、租金过低、面积过大，那么“三过”，当时我们就看了，有的地方一个人一下子，就是他也不经过村民委员会，不经过任何人同意，一个村长甚至于一个什么什么人物，来了以后就一下子他一定，把大面积的集体林就很便宜的承包出去了。那么这次确权到户以后必须要老百姓什么呢，这个是当时我们是相当困难的一件事情推动，现在基本上它都可以了，它有一些纠纷的，继续做，继续做。那么现在的深化改革就明确的三权分置，承包权、经营权跟所有权，所有权没法说，不能说了，那是集体的了，那么承包权是它原始承包是个人的，经营权要放活以后在放的中间，现在可能就有一些乱象了。

吴小莉：比如说。

张建龙：比如说有的企业很便宜的从农民，农民反正那个地也无所谓，什么几百块钱它弄过来，弄过来它就去抵押去贷款，贷款它就干别的，它有风险了农民的地就成了问题了。但是我们林业确实也有承包到户以后长期不去搞经营，去都没去过。你说那一块山搞多少年了。

吴小莉：就没有人监管，没人养护？

张建龙：农民的这一部分27亿亩（林地），这是以后解决中国木材最主要的一个主战场。

吴小莉：那么对于中国林业的未来，您最大的期望是什么？

张建龙：期望呢就是我们第一任的老部长，叫梁希，他就说“无山不绿，有水皆清。四季花香，万壑鸟鸣。”

吴小莉：谢谢局长接受我们的采访，也祝福林业人能够达到目标。

《问答神州》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：吴小莉【主持人专区】

首播时间：周五 19:20-19:50

重播时间：周六 06:25 11:30

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