王佩瑜：京剧成才率很低 是在用一生作赌注

王佩瑜自称无性别意识：不像男孩也不像女孩

解说：《霸王别姬》这部电影的成功，其实背后有着裴艳玲的一份功劳，而这部电影也牵出了裴艳玲与生命中另外一个重要男人的故事，他就是陈凯歌的父亲陈怀皑。裴艳玲说，每个人都需要一个灵魂知己，陈怀皑就是。1976年因为一部电影的拍摄，他们相识艺术和灵魂，在同一个水平线上时，必然就会互相欣赏，友谊的发生是自然的，之后在拍摄《霸王别姬》时，陈凯歌找过裴艳玲，据说陈怀皑也亲自打过电话邀约，但因为艺术观念上的不同，裴艳玲最终没有出演，但在拍摄期间，裴艳玲出了很多主意，其中小四背信弃义，批斗师傅等情节，就缘于梨园行的真实故事。

视频资料：我就是不明白，为什么古时候英雄美人上了台，就是京戏，现在劳动人民上了台，就不是京戏了。你这说的是两码事，纺丝什么态度。

解说：《霸王别姬》的成功，融入了裴艳玲和陈怀皑的心血，两个人都是幕后的默默奉献者。多年后，有人提起陈怀皑时，裴艳玲依然是充满着怀念。

陈鲁豫：我特别好奇，我就觉得您跟陈导演，他是您欣赏那种人？

裴艳玲：是，我也是他欣赏那种人，他也是我欣赏那种人，可是就是不可以，其实当时按照顺理成章，他没有老婆我没有男人，那是完全而且他们家的人，也基本上也属于默许，可是就是不能跨越那一步。

陈鲁豫：为什么呢？

裴艳玲：这个理由说起来也很简单，爱情有一种就是实着过，我们俩就是在一起生活过，还有一种爱情是属于是，洋名叫柏拉图式的，听懂了吗？

陈鲁豫：彼此欣赏。

裴艳玲：彼此欣赏，精神上的一种。

陈鲁豫：对。

裴艳玲：柏拉图式的，我们就是属于这种，不理解这种的，以为他俩肯定是怎么长怎么短，怎么着怎么着，根本不是。

陈鲁豫：裴老师这也是爱情，我觉得爱情有特别特别多种相处的方式，这也是一种。

裴艳玲：这也是一种。

陈鲁豫：这绝对是一种。

裴艳玲：这是一种，我承认它是一种，它是存在的，而且存在的还久远的很。

陈鲁豫：对。

裴艳玲：我喜欢这种久远的很的东西。

陈鲁豫：其实我也欣赏这样，它甚至比，我们真的在一起生活。

裴艳玲：更好。

陈鲁豫：更久远。

裴艳玲：更好，所以这一讲你就明白了。

陈鲁豫：我能够明白。

裴艳玲：那个是属于是锦上添花，我跟郭老师跟我师傅这属于雪中送炭，我这一个小火花，也可能点燃他到80岁，90岁成全他，也成全了我的一个宿愿。那么说，锦上添花的东西要吗？它已经存在了，那就让它花也好，什么也好，就让它保持一个完整的东西，都很好都很好，不用再往里边再投入什么东西了，放的东西多了，反而倒把那个美好的东西，没准就打破了。露出来的是。

陈鲁豫：我同意，但以后想想，心里还是会有疼的那种感觉，会吗？

裴艳玲：不会的不会，因为它是一个很好的东西它怎么会有疼的感觉，人总是要追求的，就跟我们按照自己的喜欢，我喜欢这个颜色，也可能过两天就不喜欢，不喜欢可以换掉，可是这个东西，它不是说我今天喜欢，我就可以要明天不喜欢可以丢的。它是一种，你是自我尊重，我既尊重你，我也尊重对方，如果说对方也是这样的，好了，那我们一拍即合，我们互相保持这种距离型的欣赏，它有什么不好呢？它很好嘛。

陈鲁豫：没有，人在情感面前总是贪婪的，就是好总希望更好，好话总希望在一起，人都是这样。

裴艳玲：那就不好了，那就不好了，所以这个贪婪的东西，一旦过分了，就会变成丑恶的东西，它就会出现丑恶的东西，要不我说，你保护它，完完整整的，你也是柏拉图式的那个，我也是两个人互相去经营一番，这样的人生尝试很好，很美好。我就说，一个人要活在真实当中，你真的喜欢过，真的爱过就够了，所以我现在能够明白。

陈鲁豫：后来您跟您师傅的那个安排。我现在能够明白。

裴艳玲：我这样一说你就知道了。

陈鲁豫：我能够明白，因为我的情感已经有归属的地方了。就是这样的，我归属了就很好了，我不必要再，非要怎么怎么对吧。

陈鲁豫：但是能够想明白这一点，是经过痛彻有一番痛悟之后，就你终于明白，我也不改变什么，我也可能也改变不了什么，我就接受这样。

裴艳玲：对，这个一般的是，不符合常规的，不符合常规的。

陈鲁豫：没有什么常规，存在的就是常规，没有什么是常规。

裴艳玲：那你这样解释我就更加的有理由保持我这个态度了，后来他这个陈老头对他妻子做的，也是一百一的棒，很棒的。后来我经常跟他女儿凯燕说，我说你爸爸真的是一个好老头，再伟大的事业也比不上一个小温馨的家庭，这个一般的人是这样认为的。可是你不想一想，你心里那份爱情，究竟有几两几斤，你心里是最清楚的，不要为世俗的那种，说我一定要迎合世俗，我要达到人们人们的，我不喜欢这个东西。后来我的选择，不是在陈老头走之后，是在他之前，他就知道我的选择。

陈鲁豫：他也能接受。

裴艳玲：他能接受，而且我跟陈老头关系，我的师傅郭景春也是心知肚明，他的一些来往书信他都看，他说真是个好人。他说你应该跟他生活，我说那是你的一厢情愿，我说有这么一个好朋友已经足矣了。你看我们的关系处理得多好，就是双方把这种东西，都看的是一种，就是不作假不作假，不为了一个什么，我要去怎么怎么着，就不委屈对方，也不委屈自己，也不作假，是个什么样它就是个什么样。

陈鲁豫：就找到你们都能够接受的一种，你们的相处的方式？

裴艳玲：对，我是觉得人如果有这样的一段经历，那也算一个特种的厚爱。常人你也不会，我说个狂话，你也不配有这样待遇，那也是你得修炼到一定程度，上天才赐予你这份恩待。

陈鲁豫：当然，所以我现在能够明白，您说的这种状态，就包括现在这种生活状态，我都能够明白。

裴艳玲：有的人他为什么做不到这样，我也解释不清，我还想我说这多好做的事情啊。

陈鲁豫：太难了。

裴艳玲：是吗？

陈鲁豫：很难。

裴艳玲：是吗？

陈鲁豫：当然了。

裴艳玲：它怎么难，你跟我说那个难。

陈鲁豫：人都是这样的，人都逃不过一个情字，能够把这个命题解开的，他就不是一般人。

裴艳玲：真的吗？

陈鲁豫：真的。

裴艳玲：这样解释的你还是第一个。

陈鲁豫：真的是这样的。

裴艳玲：你还是第一个。

陈鲁豫：真的是这样，所以艺术家一定是有情而且多情，他才能够是个好的艺术家。

裴艳玲：有情、多情、深情，有的人是浮情，他也有情有义，说哭就哭说闹就闹，说爱就爱、说分就分，今天是仇人明天就是仇敌，这种情况它也有，有的这一辈子，爱了多少次，都等于是零走的时候一无所获，我究竟爱过谁，谁会真正的爱过我他找不着，你说是不是。所以我觉得一个人，这点也可能是我这个女性的再现，你看起来我吊儿郎当、吊儿郎当，其实有的时候，真正的喜欢过一个人，或者真正的被人喜欢过一次，人就足矣了，就挺好的了。

陈鲁豫：是。

解说：作为裴艳玲的晚辈，同为坤生的王珮瑜，是建国以后专业戏校培养的，第一位京剧女老生。

视频资料：人言曹操多奸巧，果然亚赛秦赵高，弟兄们徐州曾失散。

解说：舞台上她以女儿身演绎男子白态，成为公认的京剧新生代领军人物。她是京剧余派老生，第四代传人被誉为“当代孟小冬”，虽然有着京剧第一女老生的称号，王珮瑜入行，却比一般的京剧演员晚的多，职到十一岁，才在舅舅的带领下接触京剧，开蒙学老旦，一次去电台录音的机会，王珮瑜遇上了，余派资深学者范石人，范老对她的演唱大加赞赏，并给予中肯的建议，以王珮瑜的天资，唱老旦很难挂头牌，改唱老生方能成名成角儿，年少气盛的王珮瑜，立刻被挂头牌吸引了，她就在这一刻，决定放弃老旦改唱老生。

陈鲁豫：我特别相信人生下来，就是有一件事情是适合你干的，就是你的任务就是要尽可能早的找到，那件适合你做的事情，那你的幸运就在于，你比较早的就找到了，这是我适合也是我喜欢做的事情。

王珮瑜：其实很有意思的是，我并不是自己找到的，我是在十来岁的时候，老师就说你就应该唱戏，你就应该学老生，你就应该选余派，你就应该是余派的第几代传人，你就应该成为继孟小冬以后的，又一个坤生女老生。而且不知不觉的，你做着做着，走着走着，你就发现原来这是我的天命。

陈鲁豫：但其实你还可以更早，你想像裴艳玲先生，她们都是几岁的时候，因为父亲或因为身边的人开始，你是到十几岁其实你还是可以更早的，如果再早一点呢？比如从五六岁、七八岁开始。

王珮瑜：再早一点效果未必好。

陈鲁豫：为什么。

王珮瑜：因为其实我觉得，带我接触京剧之前，你看看我学过评弹，我苏州人学评弹、学唱歌、学书法、跳舞啊什么讲故事啊各种，学琵琶小时候，我觉得所有这些的准备，都是为后来遇到京剧，而打了一个基础。

陈鲁豫：所以说还是有一个，就是你最终必须要干的事，因为按常理讲在碰到京剧以前，每一项都有可能，把你带到另外一条路上去，你有可能做一个很好的，评弹的演员，或你就琵琶弹的非常好，你就是琵琶大师，往那个路上走都有可能的，可能回不来，就错过了。但是最终就这是你的真爱，这是不能做别的，只能做这个。

王珮瑜：而且如果唱戏，如果唱京剧，好比说唱青衣、唱花旦或唱别的老旦，我觉得都不会像，今天唱老生这么游刃有余，我是这么受大家的关注，或者是喜欢。

陈鲁豫：那种感觉是不是像你碰到一个，你爱的人一样你说不出来，我为什么就是要唱，唱我现在唱的这个，而没有唱什么青衣什么花旦什么其他的？

王珮瑜：对，一见钟情。

陈鲁豫：那在那个时候，你会心目中隐隐的有一个偶像，或者你的一个榜样？在那个时期是谁？

王珮瑜：十几岁的时候，比如说我喜欢张国荣啊，我觉得男人也喜欢他，女人也喜欢他，他又可以唱歌又可以演电影。而且学了几天戏，他可以把京剧的这个状态表现得这么好，我觉得这个人太有天赋了，我非常喜欢他，尤其是他演了《霸王别姬》，因为这个电影，而让自己再一次，爱上京剧的感觉。原来京剧可以这样去解释的，带着这个电影当中，给你的一些启示，你来到现实生活当中，你去压腿，你练功的时候，你脑子里经常会浮现那个，孩子被师父打，以前他们受了很多苦，这个小癞子一边吃着冰糖葫芦，一边看着台上的角儿说，我我得我得挨多少打，我才能成为这样的角儿啊。

视频资料：他们怎么当成角儿的，得挨多少打啊。

王珮瑜：我当时就觉得我们都不用挨打，也成角儿太幸运了。

陈鲁豫：你当时希望你成为那样的一个角儿，就是能够到人戏不分然后就是那种沉浸在，完全自己的艺术世界里面，那样的一个角儿？

王珮瑜：我没有希望，我只是觉得他给我营造了一种，很迷人的氛围，这个迷人的氛围是很吸引我的，至于我要不要成为那样的人，我觉得那样太可怕了，因为最后他的结局不好。

陈鲁豫：选一个当年的人物，你会希望成为谁那样的人？那样的传奇？

王珮瑜：梅兰芳吧。

陈鲁豫：为什么是梅兰芳？

王珮瑜：因为他最传奇啊，和同时代其他的大师们相比，梅先生有他最幸运的那个地方，就他没有受太多的，那种磨难和冲击，然后如果说很多人都付出很多的努力，而梅先生付出努力，他得到的认可是最多的，所以能够成为那样的一个人，能够代表中国的艺术界，能够代表中国传统文化的一面旗帜，一定是非常让人神往的一个事。

陈鲁豫：是不是当年大师都有那种境界啊？

王珮瑜：至少说他一定是孤独的。

陈鲁豫：那种孤独状态，你会一直都有吗？

王珮瑜：特别，在我懂事的时候开始，我就觉得我很孤独。

陈鲁豫：我很好奇是一种小孩意识到自己很孤独，是一种什么样的？

王珮瑜：就是很小的时候，我就觉得我跟别人不一样，比如说我跟男孩子在一起，我就觉得你看他们脏兮兮的，我就不一样，我就不是这样的，那我跟女孩子在一起呢，我会觉得你看她们，一天到晚就知道抱洋娃娃，跳橡皮筋那么无趣不好玩，你看我多优雅对吧，就是你会觉得，你既不是男孩子也不是女孩子，那男孩子脏他们玩手枪你觉得，玩得那么脏，女孩子玩洋娃娃你觉得，那么没意思，那么无聊，那我到底自己是什么呢，也搞不清楚。但是呢自己会，自己把自己关在小屋子里面，折手枪。

陈鲁豫：所以像你这种个性的人，就是我在想你小的时候，当然也有天真烂漫，但是总会有那种，内心英文叫old  soul（老灵魂）就会有一个偏老的灵魂，一直是比同龄人可能要，长几岁，再长几岁。是那样的一个，小孩是那样，少年时期也是那样，一直是这样的一个人吗？只有着老灵魂的巨婴，就小时候有老灵魂，长大以后又有巨婴的那一面是吧？

王珮瑜：对，就是比较了解我的，身边的人啊，朋友或者是家人，就他们可以看到我特别特别，小孩子的那一面，所以他们很多人说我就看上，深入接触也就只有三四岁。就我有非常幼稚的那个部分。

陈鲁豫：我有时在想人的内心其实是，比如说你的内心是住着一个，像假小子一样的女孩，还是你内心其实特别女孩，或者你内心是一个，我不知道是怎样的？

王珮瑜：内心是个老爷爷。

陈鲁豫：老爷爷？

王珮瑜：对。

陈鲁豫：怎么理解呢这句话？

王珮瑜：我内心就是一个，要不就是老奶奶，要不就是老爷爷，比较淡。就老人才有的那种淡，我觉得我有。

陈鲁豫：我有时候觉得我是一个就是，我想事情不会会想我是个女的，或者我是个男的，我好像性别意识不是特别强，你的性别意识强不强？

王珮瑜：不强，非常不强，所以就这个样子，如果性别意识很强的话，你没有办法接受自己，女扮男装啊，比较模糊嘛才可以女儿身演老生。我觉得最好的状态，是没有性别意识的状态。

陈鲁豫：你的确在只有你在20岁那一年，拍了艺术找什么穿过女孩的裙子，之后做也没穿过？

王珮瑜：拍艺术照穿各种女装，有和服、有睡衣我爸妈陪我去的，说你过20岁生日，应该留一套艺术照，当时艺术照还很流行，各种反正好吧那就去拍吧圆爸妈一个念想吧。然后化得漂亮，拍出照片很好，我父母的那个卧室，到现在还放着我的，女装的照片。

陈鲁豫：那我不明白，比如说我，那你要让我偶尔做一个，那种特别中性打扮，我会觉得特别酷、特别帅，我完全不会抗拒，那比如偶尔我说，你今天穿个裙子，你会完全抗拒吗？会觉得她不像我，不好看，还是什么？

王珮瑜：就算我觉得我穿着好看，你们看着也觉得不好看。

陈鲁豫：对，就别人总觉得哪怪怪的。

王珮瑜：对对，因为我觉得每一个人，都是先自己喜欢自己，我就是喜欢自己是这样的，你才会喜欢我。然后我为了，如果我为了取悦你们，取悦别人，然后我做自己，不喜欢自己的事情，你不会觉得好的。

陈鲁豫：人生下来就有一件事情是适合你干的。

王珮瑜：所有的考官都给我非常高的得分，但是最后决定不录取我，就是小倔脾气就上来了，我还非得唱了。可能你唱出来以后，依然没饭吃，你就觉得很郁闷。

解说：鲁豫有约，说出你的故事，听裴艳玲、王珮瑜讲述两代人的坤生情，精彩内容稍后继续。

王佩瑜：京剧成才率很低 是在用一生作赌注

解说：王珮瑜正式学习京剧，是在进入上海市戏曲学校以后，她是新中国成立后，专业戏校招收的，第一个京剧女老生，1992年，上海戏校时隔十年再一次开设京剧班，面向全国招生，当时14岁的王珮瑜，正值初中二年级，得知了戏校招生的信息后，很快就参加了戏校的统一考试，腰腿、形体、声乐、模仿、笔试，一一通过，但是出乎意料的是发榜的当天，她却被告知戏校不能录取她，若不是有看好王珮瑜的几位老师，为她与校方极力争取，终以培养师资后备入校，这位戏剧天才，险些与今日的成功失之交臂。

王珮瑜：我记得我在考戏校的时候，当时所有的考官都给我非常高的得分，但是最后决定不录取我，是因为建国以后专业戏校不培养女老生，也不招收男孩子唱旦角。

陈鲁豫：这是为什么呢？是基于一个什么样的。

王珮瑜：也没有什么明文规定，说为什么大就说女的就唱女的，男的就唱男的在行当上是这样划分，所以大家就很纠结，说一个女孩子学老生，资质非常好而且考官都认可，但是因为没有这规定，我们也不敢放这口，将来她是学成了还不错，学不成呢，怎么办呢？何去何从呢，怎么安置她呢，都是问题，所以我当时得知我没考取，就说他们不让我，进戏校的这个消息以后，我就觉得很郁闷，然后后来有一个有几个老师就跟我说，他说不去也好，你要知道唱戏是一条不归路。这都是戏班的老师们，五六十岁的老先生跟我说的，他说唱戏太苦了，皮肉苦，身心苦，最大的苦是可能你唱出来以后，依然没饭吃，这种苦你受得了吗？如果你做好这个思想准备，我们可以去给你努努力，给你求求情，去找一下领导们网开一面。

陈鲁豫：但很多时候小孩是这样的，如果没有这一个，小的挫折和磨难的话，你未必知道我有多想做这一行，当你告诉我，我不能做的时候，我反而会有一种想做的，更大的那种勇气决心，希望被你激发出来了，是这样吗？

王珮瑜：就是小倔脾气就上来了，我还非得唱了。

陈鲁豫：但对你来说，你进到那个戏校那个环境里面，是如鱼得水的感觉吗？就找到了找到组织的感觉？

王珮瑜：就是老鼠掉到米缸里了，因为其实那时候，我对于离开家庭去一个人生活这件事，渴望非常强烈。

陈鲁豫：但是我也采访过一些，京剧界的一些，后来还在的一些大家，谈到就当年练戏的时候，都是简直苦不堪言，倒没有到那种痛不欲生的状态，但真是很苦很苦的。

王珮瑜：苦是很苦的，天不亮管宿舍的阿姨，就拿着小木棍起床起床起床，一个一个叫起来，多想睡觉的时候，五六点钟起来先晨跑，先跑个一两公里，跑完以后压腿，把腿放在把杆上，就靠着腿就能睡着，但老师还在那喊口令、压腿，然后打飞脚、跑圆场各种，一通折腾到十点，然后去上文化课上文化课那一般同学，都累得不行，就直接趴桌子上睡了啊。

陈鲁豫：那内心会觉得苦啊，会觉得。

王珮瑜：我是觉得可以和一些，跟我一样的人在一起，你不会觉得自己苦，因为所有的苦都均摊了，你也苦、我也苦、他也苦，你不会放大自己的苦难、辛苦，别人比我还苦呢，那男孩子倒仓了，有的孩子眼睛让那个什么，兵器戳瞎了，有的人骨折了，有的人大筋折了，我还好好的呢，苦什么。就觉得还好。

陈鲁豫：我觉得身体的苦真的不算苦，我觉得真的苦就是当我意识到，我再怎么努力，我成不了那个最出色的人，就那种心里的那种打击，会是巨大的。

王珮瑜：京剧就是这样一个，成才、成功率都很低很低的一个行业，每一个人进到这个行业，就应该冒这样一次险，拿一生当赌注，成了就成了，你看我们一般也就是，将近一百个人，一半改行，然后剩下那一半，有的转到出国了，有的就在剧团里面，当群众演员当配演，也就是那么一两个，可以留在节目单里，主演什么角色，杨四郎某某某，铁镜公主某某某凤毛麟角，所以真的是想想，不敢想，真的就是这一把赌下去赢了，收回来了。

陈鲁豫：你什么时候意识到，这个事是一个，没有回头路的一个很大的赌注？

王珮瑜：绝对不能不成功，这句话是我妈一直跟我说的，她说我告诉你你必须要成功，你不能失败，我当时听她这话我觉得，哦对，一定要成功。

陈鲁豫：这样给小孩其实很大的压力。

王珮瑜：很大压力，其实每个人都很多垃圾的，我觉得我的垃圾很多都来自于，大家对我过多的爱，对我过多的宠。

陈鲁豫：我能明白。

王珮瑜：对我过多的鼓励，而我看不到自己，到底有什么缺点，我到底如果失败了，我应该拿什么去承受，这都是我要面对的。

解说：裴艳玲和王珮瑜，虽然生于不同的时代，但她们都把自己青春献给了京剧，创造了属于她们的京剧时代，成为了一代梨园名角。

《鲁豫有约》在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：陈鲁豫【主持人专区】

首播时间：周二至周五 10：35-11：30

重播时间：周二至周六 01：20-02：15

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