曹星原：吴建民悲惨离世 在历史上不可磨灭

邓小平访美时想吃牛排 却被安排一路吃中餐

曹星原：我想到一个故事，有一个老朋友，他原来是美国卡特总统礼宾司的工作人员，而且还比较主要，邓小平访问美国他全程陪同，菜单一切由他全部亲手设计，他自己很得意。邓小平回国的路上，送他到飞机场的路上，他问邓先生这次的安排您还满意吗？邓小平说，我就觉得回答的非常妙。说，我以为到美国能吃点牛排，年轻时候在法国想吃吃不起，这次终于出国了到美国，你们一路给我安排吃中餐，这位礼宾司的女士叫kit（音）后来跟我说，好遗憾啊，我真希望他再来，可是他又不在了，我下次一定给他准备牛排。

这里面是几个问题，邓小平是真的想吃牛排？还是一种外交辞令？知道这位kit（音）礼宾司的是个德州人，是牛仔的故乡，是一种外交手段？是一种拉近关系的手法？我觉得无论他是什么方法非常高，说的大家从接他到送他心理非常舒服，而且多少年之后还告诉我，我做的不好。言下之意，这老爷子真让我舒服，这是外交高手，他懂，他真懂人家。

窦文涛：所以这个吴建民也有人说，好像常常褒扬邓小平，引经据典，经常是讲当年邓小平有一次在国际场合讲话，他说我当时就在旁边听着。邓小平当时亲口就是讲，中国永远不称霸，那意思，原话我记不清了，就是假如有一天说中国人你发现他要是耀武扬威，在国际上是欺负别人，对吧？那么我会联合全世界人民，包括中国人民反对这样中国人，吴建民曾经引用过这种话。所以吴建民其实，在网上也被一部分人，他相当招骂。

李杨：英国代表团与清朝没谈成因沟通出问题

窦文涛：吴建民先生，他被认为，其实他自己认为没有什么鸽派和鹰派，但是他当然一直被认为是鸽派的代表。所以说，我觉得这个挺有意思。因为你们两位正是在国外有长期生活经验的人，当然你比如说吴建民人家政治觉悟高，但是我有时候有一个奇怪的一个遐想。我就想起你看我第一次去巴黎的时候，他是驻法国大使多年，我就觉得像我这种革命觉悟比较薄弱的人，我当时在巴黎哪儿都没去，就待了两个星期我就在巴黎。我有时候会想，我说如果我在这儿住上个几年，住上了十几年，你知道吗？哪怕我原来不管是什么主义，什么思想，你说即便是一个外交官，他会不会耳濡目染，这家伙这种所谓自由、平等、博爱的这种欧洲气味，就像你们都在德国生活过，可能原来在祖国的时候，你比如说我从小受到的教育，那都是革命，美帝国主义，什么什么世界形式是敌我的，对吗？所以说我这个觉悟低的，我当时在巴黎，我真的觉得艺术啊，人人平等啊，自由啊，大家不是敌人，为什么要打仗呢？等等。你觉得会不会渲染你？

李杨：会会会，尤其是柏林，我那个时候去柏林是87年，那时候柏林墙还在。就是西柏林整个被东德包围着。德国因为有一个特殊的，为了保住西柏林，因为大家都不愿意在那儿生活，因为被包围着。所以它有一个法令就是说，凡是青年人在西柏林待的青年人不服兵役。造成了很多德国的左派，自由派是不愿意服兵役的人就来西柏林上大学，所以西柏林变成德国绿党的大本营，就是很左，大家是希望世界和平，共处的，也是最没有不像德国其他的，西纳粹最少的地方。所以在那儿你会受到很多的熏染，你慢慢自己以前认为很正确的东西就开始怀疑了，慢慢以为很错的东西你就会觉得它是对的。所以我觉得刚刚曹老师说的非常重要，是沟通，尤其是外交。纵观中国的历史跟西方的历史，包括第一次英国代表团来，其实更重要的为什么几次没有谈成，不是别的，是因为沟通出了问题了。就变成鸡对鸭讲，这边是这个意思，那边理解成这个意思。而且特别逗的时候，第一次代表团他们带的中国人翻译，这些人是从小到国外了，学了语言之后，他们带着翻译回来，一进中国之后，这些翻译全跑了，全部跑了。一路上，因为欧洲到这儿很远，大概漂了一年教了一个小孩，他在这儿磕磕巴巴沟通，这个你想一个大国之间，一沟通错了，呛起来了谁也不让。就造成了一个敌对的状态。

曹星原：你这个说的非常对，就是沟通。当时还有另外一个情况，英国人航海术称霸世界在那个时候，它认为我能到你门前是我能炫耀我的高明之处，我是来炫耀，你应该夹道欢迎。中国反过来，你到我门前是万朝来拜，于是它要它拜，那个是你要来欢迎，两者就呛在这儿，你看有好多记录。有一本书叫《怀柔远人》就谈的这个问题，就是乾隆究竟有没有犯错误？最后发现两边都没有犯错误，就是这个沟通的问题。话没说通，英国人说我多能耐，我那么远跑到你这儿，你不跪下来给我欢迎？你至少也得拥抱我啊，至少得夹道欢迎啊。乾隆是你来拜，你还不给我磕头。

窦文涛：最后说是单膝，是不是有一个折中？

曹星原：协商了很久是单膝，但是呢他们带回英国的汇报材料全是否定的，以便为了跟英国国王交代为什么没谈成，就把中国写的很不好，特别挑了不好的东西汇报，这个国家由于这个原因，那个原因，不但不值得我们交往，而且也是他们的原因造成了我们这次外交的失利，它把责任都推到中国头上。但是今天我看到最难受的是什么呢？有些人就把他们的英文汇报，拿过来说，英国人18世纪就看透了中国不是个好东西。我觉得不是那么回事，是人家为了回去交差，所以加油添醋写的狠了点。

窦文涛：根据所受教育以为民族主义是褒义词

窦文涛：你们就在外国，我觉得吴建民他经常跟一些不同观点的人发生的争论，好像就聚焦在说，美国或者说西方对中国的敌意究竟是怎么回事？比方说我记得吴建民就曾经说，他说你得了解美国也不是铁板一块。他们这种国家是有各种各样想法的人，各种各样观点的人，而且比如说他的典型观点就是我觉得，吴建民倒是把我都给惊着了一下，因为我小时候受到的教育，我还以为民族主义是个褒义词，后来我以为，我小时候受到的教育就是说除非我们说他负面的时候我们会加上极端俩字，极端民族主义，但是我看吴建民的讲话当中，他就直接认为说民族主义和民粹主义是有问题的。我们应该反对民族主义和民粹主义，简单来说，他就是说我们应该讲爱国主义和国际主义。他认为民族主义是什么？民族主义就是说，第一爱自己的国家，这没错，但是第二排斥他人这不对。

曹星原：民族主义还有一个问题是，民族并不是国家。尤其不是中华人民共和国这样一个国家，哪个民族？你爱哪个民族？你是汉族？还是汉满蒙回56个民族？这就复杂了。

窦文涛：甚至他讲，就是说人类道义的制高点，我觉得他作为一个中国外交家，他到最后提出的是这么一个东西。甚至我见到他有这样的话，就是说国家利益高于一切，平常都是这么说。他说，但是说中国利益和人类利益呢？哪个更高呢？

李杨：其实在这个时候，因为吴大使他走的国家多，在国外待的时间长，就比较深入的了解当地的民情以及一些主流和非主流的一些想法。那就是以我为例，我在德国待了14年多，将近15年。慢慢你就会很深入的了解他们，那么在这个时候你想的东西就不仅仅是德国或者是中国了，还会站在另外一个高度上，或者是一个角度上看待某些冲突。这些冲突实际上更多可能就是人类的灾难。因为哪个国家或者某个地区都会从历史长河上发生过很多很多的不应该发生的灾难，正是这些灾难的背后都有很多的民粹主义和民族主义在做推手，使得这个东西本来不应该计划的东西，话不投机，就是两个民族，或者是两个集团，就开始对掐。造成了世界上很多的灾难。我是觉得，包括中国也是一样，因为很多的时候一简单的讲我们对外，或者是外国一定要灭我中华之心不死，但是你真正在国外待的很多地方，比如说我到德国，很多人见了中国人觉得就特别佩服说，你们的文明太厉害了。你们都那么发达了，我们还在树上，他意思是说我们还是猴子呢，那你们已经那么厉害了他也有这个心情，但同时他可能到中国看到某些现象，他又觉得有些问题，实际上世界是复杂的，包括每个民族，或者每个国家，或者每个地域的人，他的想法都是复杂的。应该我赞同，吴大使那种说法就是应该多加强沟通，同时要用别人能理解的语言，而不能自说自话，就变成鸡对鸭讲。那么，他就会引起冲突。

窦文涛：咱们这样，没能邀请他来到咱们《锵锵三人行》，那么我们就用他生前的一段讲话，也代表成了我们这个心愿。听听吴大使的话。

视频片断

吴建民：战争不解决问题，我觉得今天中国人必须清醒的认识到这一条，我们大发展是因为顺应了历史潮流，时代潮流。第二，出现了和平发展合作共赢的潮流，我们是这个潮流地一部分，我们在壮大这个潮流，同时我们也看到，旧的潮流依在，冷战、对抗、仇恨、冲突的潮流倶在。所以中国人也要有准备，害人之心不可有，防人之心不可无，我们当然要有强大的国防，军队当然得打仗，全世界军队都要准备打仗，可是我们中央的方针非常清楚，就是以经济建设为中心，改革开放。

曹星原：国外有汉学家称生来就与共产党作对

曹星原：我觉得他那个防人之心不可无，害人之心不可有说的太好了，我自己在美国的经验。我和很多汉学界的大腕们接触比较多，我的老师当中大腕汉学界老师，可以说有些都是参与美国政府智囊团的，比如说我举一个例子，他不在了，已经过世了，他就是克林顿智囊团的。也有的就是，其他参与各种各样提供咨询服务的这些汉学家，有的人就说我生来就是和共产党作对的。我听了觉得很可怕，无论中国怎么样，他就是带有一种有色眼镜，他说我就没去过中国，我说老师，你最近什么时候去中国了吗？我从来不去，我不愿意去。有的就是说，中国是唯一能够和美国对抗的国家，我特别希望中国强起来，你们好好干，你们好好念书，就在同一个大学里，完全不同的老师，完全不同的态度，所以他说的太对了。一定有冷战思维的人，也一定有特别国际主义，或者特别人道主义，他也看到美国很不好的方面，他觉得中国很可能就是唯一能够制约美国的地方。所以这样的教授有的是，所以美国不是铁板一块，我特别赞同吴大使的这个观点。

窦文涛：他就是讲，就是说邓小平也这么说和平与发展取代革命与战争，那是上一个年代的思维。但是我觉得在咱们国家，有一种很强烈的声音，而且这种声音往往说起来还特理直气壮，就是骂吴建民的，有时候我不好裁判。比如说有的人讲有时候中国打一场战争换来30年的机遇，换来30年的和平。有时候对于某些利益，要靠箭与火来做后盾，要敢于一战。我不知道你们怎么看这个事？

李杨：这个可能我是觉得跟中国的百年屈辱史有关系，因为我们近几百年来，尤其是清末到现在我们这个屈辱一直是被侵略的，所以这种屈辱史会带动我们整个的文化中，包含着这种悲的成分，大家希望用这个来强大我们自己人格、国格，他们有这种东西。

窦文涛：您怎么看？

曹星原：我是想中国历史上很多例子叫不战而胜，根本不需要，郭子仪啦，历史上很多故事，就是不需要战争，好话好说，坏话也好说，可能几句话一个说客，一个幕僚，一个门客在中国历史上起到的作用，避免了多少战争，避免了多少杀戮，完全可以达到。

窦文涛：苏秦张仪是吧。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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