窦文涛：瑞士全民公投否决“无条件向公民发钱”

窦文涛：看看轶君带来的瑞士的照片。咱们看一下咱们这个伟小的国家，不是，伟大而小的国家——瑞士。

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周轶君：这个是他们的。

梁文道：中央内政。

周轶君：对对，他们七个总统，其实这八个人当中就有一个是秘书。

梁文道：这个叫什么委员会？

周轶君：他们就是叫总统班底，他们就是像政局一样一共有七个人，但是每个人做一年的总统就是轮流换，一个人做一年。

窦文涛：这个是罗马执政官。

周轶君：有点这个意思。

梁文道：很搞笑，比如说我们中国领导人要跟他们见面，他们年年换一个人。

周轶君：对，年年换一个人。

窦文涛：这个玩意儿没法建立私人关系。

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周轶君：这个是他们以前最早的那个公投，他们就是在镇上去公投的，那时候只有男的可以去，他们是佩剑，如果你同意呢就把那个剑给举起来。

窦文涛：哇，真有范儿。

周轶君：那么他们到现在有一些地方还是这样来投票。

梁文道：对。

窦文涛：拔剑投票，来看。

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周轶君：这个是他们新年的时候，也有这种驱鬼的仪式，跟咱们那个年差不多有点像，就是鬼，然后把它们给赶走这种形式。

窦文涛：我觉得有点像海象。

周轶君：有点，就是比较传统。

窦文涛：来看。

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周轶君：这是他们随处可见这种湖，天鹅，咱们觉得美的不行了，他们那儿就是。

梁文道：满街都是。

周轶君：特别常见的一个景色。

窦文涛：真是。

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周轶君：他们的纸币上面印的都是这个雕塑家。

梁文道：贾科梅蒂。

周轶君：对，贾科梅蒂，然后有诗人作家，就是纸币上没有领导人。

窦文涛：贾科梅蒂是左边这个模样吗？

梁文道：对，没错。

周轶君：这就是正反面。

窦文涛：然后你再看右边。

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周轶君：这个是他们阳台摆花都是往外摆，给路人看的，不是给家里人，而且会相约邻居都摆一样的花。

梁文道：它这个整体看起来漂亮的。

周轶君：没有居委会命名，大家就是。

窦文涛：它确实就是，这才是人人为我，我为人人。还有吗？

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周轶君：这是他们那儿就是说，其实男子基本上都佩枪的，他们家里头都有枪，那个小孩可以跟着去看射击，但是他的枪击案比例特别的少。

窦文涛：其实我上次去瑞士博物馆看了一圈我才知道这是个战士民族，说俄罗斯战斗民族，这个当年古代瑞士人是输出雇佣兵的。

梁文道：专出雇佣兵的。

周轶君：雇佣兵，它是直到后来就是说那个大炮的发明，就是中国人火药的发明，使他们在某一次当中就受了一个特别重大的一个挫折。

梁文道：惨败。

周轶君：就是它惨败，它死了很多人，而且是父子兄弟这样去厮杀他们才停止了雇佣兵制度。

梁文道：而且因为他们那个雇佣兵已经打到一个地步是，对他们伤害太大，因为欧洲战场的时候，你像欧洲以前不像现在欧盟觉得好像很统一，很和谐，我们知道欧洲几十年前还在互相打。那个时候欧洲战场，大家都喜欢聘瑞士雇佣兵，于是会出现一个情况，战场上两个敌对的国家，两边的士兵都是瑞士人。说不定还是朋友、兄弟。

周轶君：父子。

梁文道：亲戚，你这么搞下去，这不行是吧。

窦文涛：这回在足球场上体现出来了，兄弟俩分属瑞士队和阿尔巴尼亚队，这两个国家是什么情况？

梁文道：其实主要是因为瑞士现在也不少移民，很多东欧移民，阿尔巴尼亚呢，就是南斯拉夫解体之后，阿尔巴尼亚那边就是整个巴尔干半岛很多人移民到瑞士。这边移民到瑞士很多人都是带着球艺过去的，像这一次兄弟，好像是哥哥还是弟弟是属于瑞士。那么两兄弟就是从小踢球，一个是加入瑞士籍，瑞士其实是为了吸引他代表瑞士队给他一个国籍或者是怎么样。因为瑞士的足球是这样，其实不错，近几年而且越来越进步。但是足球在瑞士不算是一个大的运动，你知道这不像在德国或者在西班牙全民都玩。

周轶君：我觉得是不是滑雪，滑雪是他们国家荣耀的运动。

梁文道：滑雪、践行或什么。但是对他们来讲足球还可能排在10名，9名这样子。所以他们就等于需要很多移民来帮他们打足球。

窦文涛：而且现在他有的反对派，就是公投的那个人提出的一个理由就是说，如果真通过了，每个人无条件每个月发几万块钱，他说的瞬间就有几百万移民，他就说这个东西要通过了，其实意味着必须闭关锁国，你不能人家全来了，来这儿发钱了。

梁文道：也没那么容易进瑞士。

周轶君：但是也有人说呢，这个法案其实它是非常先进的。就说它未来恐怕是一个大的方向，因为它里面有个什么问题？它说它给你发钱避免了你目前你这个福利国家你要给人家发的时候，你必须要很多的职员去计算。

梁文道：很复杂。

周轶君：福利计算过程太复杂 我就给你发钱大家都一样

周轶君：这个老人它要给你多少钱？妇女生孩子要给多少钱？等等，就是计算过程太复杂，还要去考察。因为你像这个福利国家，像我知道在法国和其他国家，很多人是装病人，装什么去骗福利。你还要有警察去查这些人真的假的，那么他现在索性这一套都不要了，我就给你发钱大家都一样了。但是呢，你还得跟上说，那我这一套，如果我这样发钱，那我原来的福利必须还要去取消，它是未来或者是这样，但是现在整个为它准备的这套机制还不成熟。

梁文道：其实这个机制，这个东西我们听起来很左对不对？人人发钱，这是左派政府做的，其实不是，它背后的意识形态是非常右的。它的整个概念就像什么？就像美国一直在炒学分卷，学分卷是佛利明跟海耶克他们最早提出来，佛利明最早提出来。学分卷是怎么回事？原来大家都觉得教育是政府、国家应该承担，教育就该不花钱。那教育如果不花钱的话，你比如说学校都不花钱的话，那这个经费就变成国家一个很大的负担。于是经济学家就这么想，说这样子，我们学校还是得收钱的，老师也该挣钱，但是我们又应该给所有家长选择权。怎么选择？国家直接把钱发到家长那儿，比如说你一个孩子，你两个孩子，或者你五个孩子我给你发多少多少，这个钱出来的是一个学分卷，一沓票子，这个票子不能买别的，就用来上学。然后你拿着这个票子，你去选你爱上的学校。然后学校收到这个票子，就每家学校谁收的票子多，那证明学生喜欢我这家，为什么喜欢？我教的好呗，那我就得回来的钱也多，就是市场竞争。那么这种全民发薪水的这个概念背后是什么呢？就是因为原来传统的社会福利，就像轶君刚才讲的，你医疗给你免了，你伤残又给你怎么样了，那么现在可能以后这个相应的制度变化就变成医疗要收钱，很多东西本来是不收钱都要收钱了，但是这个钱呢国家给了你，你来选，你要怎么用那个钱。

窦文涛：所以啊，据说挑这个事的这个人，虽然公投没通过，但是他也挺高兴。因为通过这个事，他把这个理念传播到了四方。

周轶君：对，这个概念传播了。

窦文涛：实际上现在有好几个国家的一些组织都在搞这个公投。

梁文道：类似的。

窦文涛：我看看这个理由也真是挺有意思，他一方面说是为了公平吧，就是说这个社会现在贫富差距如此之大。再有一个理由是说，应对机器人社会的到来，就是机器人要来了，人民大批的失业。但是机器人控制在大资本的手里。所以他就是说，将来这个社会，我们给子孙后代留下来的一个社会，已经是什么呢？好像说1%的人掌握着全世界一半的财富，全世界62个人掌握着大概30多亿人口的，贫穷人口的财富，已经极其的贫富差距加大。所以他们认为这种全民派钱，无条件派钱是一种应对未来社会的一个方法。

梁文道：有这种讲法，可是问题是他不一定能够成功解决机器人社会的问题，因为机器人社会的问题就在于，因为我们小时候常常会想，我不知道你小时候有没有想过？将来什么事都可以让机器人做？那人做什么呢？人如果没有工作，那人哪儿来收入呢？假如今天越来越多，包括我们中国你已经看到了，很多地方的工厂已经开始改用机器人了。当四五个机器人代替你一个车间一千个工人的时候，那工人上哪儿？他们的薪水，他们的收入从哪儿而来？

窦文涛：领钱去。

梁文道：领钱去，那问题是那个钱发给他们钱又从哪儿来呢？那只能是抽税，税收。税收从哪儿来呢？这样的话就必然变成就是要从资本家那儿收取更多的税。

窦文涛：你看这里说瑞士此举要是通过了，将或者是彻底实现马克思的共产主义社会。

梁文道：这说的有点夸张了。

窦文涛：但是呢，我时不时也听到中国的一些经济学也在说这个全民派多少的概念。包括香港地区，包括台湾不也是经常在说这个什么，甚至是澳门对吧。

周轶君：对，派糖是吧？

窦文涛：派糖，香港人叫派糖，你同意派糖吗？

梁文道：我们社会是需要应该让所有人都有一个体面的 起码有尊严体面的生活

梁文道：我觉得得看情况，我觉得就是我们社会是需要应该让所有人都有一个体面的，起码有尊严体面的生活，社会应该提供很多东西去满足大家这种需要。要公平，但是你派糖是不是必然好？它需要看前提。什么叫前提呢？你比如说我们这么假设，假设今天在中国，我们人人发薪水，假设是这样。它有几个前提呢？第一个前提是保证大家拿了薪水还愿意干活了，这个就先不管。第二是什么？它发钱的这个前提就是说，如果我真的每个国民都发薪水，那它必然要在别的地方减东西，减的是什么呢？就像刚才我讲的别的社会福利开支，以后大家拿着这个钱来向政府付费购买一些原来你不用付费，或者你原来可以低价买到的服务，等于这个概念是吧。好，那这时候你这个社会或者这个体制必须能够保证，我这些相关部门不会抬价。你懂我意思吧？假如说我们中国今天全民发薪水，全民发薪水以后大家看病就大家自己拿钱了，也没医保，也没社会的保险了，医院就是说行啊，那你们现在拿钱来，我医院抬价呢？

周轶君：所以我觉得还有一个问题就是说，派糖也好，你派工资也好，派多派少是一个非常重要的一个指标。你像在香港派糖其实是什么？它派糖的钱是很少的，那个钱不够你说我不工作的，它只是表示说政府今年的收入有盈余，大家应该去分享，我觉得这一点很好，就是说它的税收，政府的税收是公开透明的。我今年我收多了，那么大家分，对吧。在瑞士其实它分的这个2000多瑞士法郎是不够你在当地不干活，就是什么都不挣。

梁文道：不可能的，瑞士那么贵。

周轶君：瑞士的贫困县就有两千多。

窦文涛：所以瑞士就是有点物价贵，是吧？

周轶君：对对，所以你根本就是说，除非你生很多孩子的话那么你差不多这家人不用工作，不然的话你就这点钱不够你完全都不工作的。

窦文涛：是不可能的。

周轶君：所以它多少这是一个非常技术的活。

窦文涛：所以你看，我要不说咱们就得联系到身边。我前两天看了一篇文章就是讲香港，也是很唏嘘。就是说香港这些年成功作死了自己所有的历史机遇，就是它的基本概念就是什么呢？就是香港人不知变通，因循守旧。比如说过去英国人给你设计好了这一套，就这么弄，不要改变最好。但是因为一切都在改变，所以在应对上，你比方说你转口贸易这个优势也在失去，甚至于说现在梁振英的工作日志上开始讲，要再工业化，你知道吗？最早的时候说这个工业都跑到内地去了，现在又发现确实没有实业，没有实力，提出再工业化，甚至是发展创科，但是人家观察家就感觉为时已晚。

梁文道：我也觉得是。

窦文涛：当然是悲壮的努力还是值得褒扬的。

梁文道：我觉得这个问题是这样的，今天大家都有一片唱衰香港的习惯，我觉得内地媒体上特别特别多这种言论，我不知道是什么大环境的原因，大家的矛盾，让大家觉得唱衰香港都很爽，就等于香港喜欢唱衰大陆一样。可是呢，坦白讲我觉得香港所谓的历史机遇的错过，跟香港的曾经能够发展是同一回事，我们要记得上世纪80年代，曾经讲东亚四小龙，当时东亚四小龙是怎么出现的？其实某方面是一个冷战结构下的经济出现。它们四小龙承担的任务就跟后来中国做世界工厂任务一样，分散在四个地方。好，到了后来，大陆市场开始开放，工业往北。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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